Preparat Johnson & Johnson wątpliwy etycznie? Genetyk i ekspert ds. bioetyki odpowiada

- W przypadku szczepionki firmy Johnson & Johnson to są komórki uzyskane w 1985 roku z siatkówki osiemnastotygodniowego płodu – niewątpliwie komórki płodowe. (…) To zagadnienie musimy jednak umiejscowić w pewnej rzeczywistości, w której wybór pomiędzy szczepionkami właściwie nie istnieje - mówi w rozmowie z Niezalezna.pl prof. dr hab. Andrzej Kochański, lekarz, specjalista genetyki klinicznej i laboratoryjnej oraz ekspert Zespołu ds. Bioetyki Konferencji Episkopatu Polski. Naukowiec jednocześnie podkreśla, że bieżący proces produkcyjny żadnej z dostępnych szczepionek „nie wymaga stosowania aborcji”.

youtube.com/print screen/@Antoni Trzmiel

Przemysław Obłuski: W związku z produkcją szczepionek przeciw SARS-CoV-2 mnożą się kontrowersje natury etycznej, dotyczące wykorzystywania w procesie ich przygotowania linii komórkowych wytworzonych z abortowanych płodów ludzkich. Na czym polega ten problem?

Prof. dr hab. Andrzej Kochański: Na wstępie dokonałbym takiego podziału - który później, wydaje mi się, będzie nam potrzebny – dotyczącego udziału komórek płodowych, czyli komórek uzyskanych z ludzkich płodów po aborcji. Otóż część wspólna dla wszystkich szczepionek, które w tej chwili wchodzą do użycia lub są już zaakceptowane, to jest zastosowanie tych komórek w badaniach nad bezpieczeństwem szczepionek, nad ich toksycznością, nad ich skutecznością i tutaj myślę, że nie znajdziemy takiej, w której nie byłoby udziału komórek płodowych.

Po tej uwadze będziemy mieli taka oto dychotomię – mianowicie jeżeli spojrzymy na te szczepionki mRNA (tutaj głównym reprezentantem będzie szczepionka firmy Pfizer), to już masowo są one produkowane poprzez syntezę chemiczną, czyli w próbówce, na zasadzie kontrolowanych reakcji znanych biologom molekularnym, bez udziału „maszynerii komórkowej”.

Tutaj produkcja jest bardzo „czysta”, chemiczna, w pełni kontrolowana za pomocą takich reakcji jakie znamy, z substratami, z enzymami, oczyszczaniem  itd. Natomiast druga gałąź, to jest właśnie kwestia m.in. tzw. szczepionek wektorowych, których reprezentantem jest szczepionka Johnson & Johnson.

Tutaj mamy nośnik informacji genetycznej, z której zostanie wytworzony antygen szczepionki, czyli to, na co reaguje nasz układ immunologiczny. Tyle że ten nośnik w przeciwieństwie do pierwszego typu szczepionek nie jest w stanie namnażać się samodzielnie.

Nośnikiem w tym przypadku są specjalnie przygotowane i opracowane adenowirusy – to są takie bardzo popularne wirusy, które np. u dzieci wywołują zapalenia górnych dróg oddechowych albo np. zakażenie układu pokarmowego. Takie wirusy, z którymi się spotyka większość z nas i większość z nas wytwarza przeciwciała przeciwko tym wirusom, ale tutaj one są specjalnie przygotowane. Tak więc cały aparat, który pozwala im się namnażać, jest aparatem komórkowym. Teraz dochodzimy do takiego miejsca, gdzie musimy zadać sobie pytanie – jaką rolę pełni tutaj ta komórka? Otóż ona jest takim maleńkim bioreaktorem -  mikrofabryczką, w którym ta szczepionka powstaje. Czyli jeżeli chcę ją wyprodukować, muszę użyć do tego komórek płodowych. 

A dlaczego akurat komórek płodowych?

Tutaj jest kilka odpowiedzi. Pierwsza, wynikająca z tego, że na to zagadnienie nie zwracano uwagi w badaniach naukowych przez dziesięciolecia i w związku z tym one już od wczesnych lat siedemdziesiątych XX wieku [te linie komórkowe - red.] zostały bardzo dobrze opracowane. Tu jest kwestia tego, że niestety nie każda linia komórkowa nadaje się do produkcji tych szczepionek. Cały czas patrzymy na taki mały bioreaktor. On jest znakomicie opracowany, wystandaryzowany przez dziesięciolecia, wypróbowany i w związku z tym, mimo że tych linii komórkowych na rynku jest wiele, to jednak są wśród nich linie świetne pod względem technologicznym i linie zapomniane, których się bardzo rzadko używa. Jeśli byśmy na etapie pandemii zaczęli szukać nowych linii komórkowych, to zajęłoby to nam dobrych kilka lat, aby wypracować alternatywę, nad którą dotychczas nie bardzo się zastanawiano. Taki stan rzeczy zwyczajnie zastaliśmy. Kolejny powód jest taki, że komórki płodowe są dość łatwe w przechowywaniu, w manipulacji – co więcej – świetnie się dzielą. Pamiętajmy o tym, że im komórka bardziej zróżnicowana, bardziej wyspecjalizowana, tym gorzej się dzieli. W związku z tym, biorąc pod uwagę to spojrzenie technologiczne, one nadają się po prostu do tego procesu bardzo dobrze. Nasza rozmowa dotyczy cały czas dwóch bardzo znanych linii komórkowych pochodzenia płodowego. Linia pierwsza - HEK-293 i linia druga – PER.C6. I właśnie w przypadku szczepionki firmy Johnson & Johnson, to są komórki linii PER.C6. To są komórki uzyskane w 1985 roku z siatkówki osiemnastotygodniowego płodu – niewątpliwie komórki płodowe. Od tamtego czasu mamy już ponad 30 lat różnorodnych badań nad tymi komórkami.

Zwróćmy uwagę, że przy poszukiwaniach szczepionek mówimy o rozwiązaniu globalnym, dla miliardów ludzi. W związku z tym kwestia bezpieczeństwa jest tutaj nadrzędna i one są pod tym względem zbadane i są bardzo bezpieczne w produkcji tych szczepionek, pod każdym względem.

Mamy do czynienia z sytuacją, w której pojawiła się potrzeba znalezienia szybkiego rozwiązania i zastosowano ten „bioreaktor”, który jest najlepiej kontrolowany, najbardziej przewidywalny. Gdyby spróbować użycia innych linii komórkowych, to obawiam się, że te eksperymenty mogłyby się przeciągnąć na lata. 

Jeśli dobrze pana zrozumiałem - same szczepionki komórek płodowych nie zawierają?

Nie. Jeśli chodzi o to, co mamy w preparacie, w wyprodukowanej szczepionce, to oczywiście tam komórek płodowych nie ma. Jest tu jednak kwestią bardzo trudna, tzn. kwestia ich pochodzenia i niewątpliwie, nie jest to temat, który można zbagatelizować, pominąć, powiedzieć, że nie ma znaczenia, natomiast wydaje mi się, że to zagadnienie musimy umiejscowić w pewnej rzeczywistości, w której wybór pomiędzy szczepionkami właściwie nie istnieje. 

Chciałbym doprecyzować, bo wspomniał pan o komórkach pobranych z siatkówki osiemnastotygodniowego płodu. Rozumiem, że na bazie tych komórek powstała linia komórkowa, o której pan mówił. Czy ja się nie przesłyszałem? Chodzi o jeden płód?

Tak, oczywiście. Chodzi o komórki pobrane z jednego płodu.

To bardzo istotna informacja, bo w przestrzeni medialnej mówi się cały czas w liczbie mnogiej: „szczepionki są wytwarzane na bazie abortowanych płodów”. Często słyszymy także, że firmy biotechnologiczne współpracują przy  tym z tzw. „przemysłem aborcyjnym”.

Nie. Ja nawet znalazłem w prasie taki błąd, który starałem się sprostować w zeszłym tygodniu, gdzie pewna osoba na wysokim stanowisku dosyć niekompetentnie się na ten temat wypowiadała, mówiąc, że liczba 293 [dotycząca linii komórkowej HEK-293-red.] przy nazwie komórek HEK mówi nam o liczbie płodów. To jest nieprawda. Liczba 293 to jest liczba eksperymentów, które zostały przeprowadzone na pojedynczej linii komórkowej, wyprowadzonej z jednego płodu. Czyli jeżeli mówimy o tych dwóch wiodących liniach komórkowych, czyli HEK-293 i PER.C6, to każde z nich dotyczą pojedynczych płodów. Ponadto w przypadku HEK-293 nie mamy do końca pewności, czy to była aborcja, ale załóżmy, że tak. Linia HEK-293 to jest jedna aborcja we wczesnych latach siedemdziesiątych XX wieku i linia PER.C6 to jest druga aborcja w 1985 roku.

Żeby postawić już w tej kwestii kropkę nad „i”, to nie jest tak, że my w sposób ciągły używamy komórek płodowych, których nam ciągle brakuje i one są dostarczane z aborcji, tylko od kilkudziesięciu lat używamy linii komórkowej wyprowadzonej z pojedynczego organizmu. Ona się dzieli, ale nie wymaga stosowania aborcji. Podkreślam, bieżący proces produkcyjny nie wymaga stosowania aborcji.

Przyznam, że mnie pan trochę pocieszył, bo ja - jako zupełny laik w tej kwestii - również uległem przekazom, które zestawiały produkcję szczepionek z „przemysłem aborcyjnym”. Tak to funkcjonuje w przestrzeni publicznej, a okazuje się, że mamy do czynienia z liniami komórkowymi, opartymi na komórkach pobranych z pojedynczych płodów. W dodatku co najmniej w jednym przypadku nie mamy nawet pewności, że doszło do aborcji, bo mogło to być np. poronienie. Czy tak?

Jeśli chodzi o PER.C6, to to była aborcja, a jeśli chodzi o HEK-293, nie mamy pewności. Dziś już emerytowany profesor, który wyprowadził tę linię kilkadziesiąt lat temu, korespondując z jednym z bioetyków, przyznał, że otrzymał materiał do laboratorium, ale nie ma pewności, czy on pochodzi z naturalnego poronienia, które się przecież zdarzają, czy pochodzi z aborcji, Czyli tu pewności rzeczywiście nie ma.

Możemy być jednak pewni, że wyprodukowanie szczepionki nie wymaga aborcji. 

Linie komórkowe są stosowane nie tylko w produkcji szczepionek, ale także w badaniach nad tysiącami leków, w badaniach naukowych. Gdybyśmy więc bardzo rygorystycznie do tego podeszli, to wielu leków, które są stosowane obecnie, nie można byłoby używać, bo one również powstały z zastosowaniem tych komórek.

Skąd więc takie obawy, które musi rozwiewać m.in. Kongregacja Nauki Wiary, Komisja Episkopatu Polski czy biskupi amerykańscy w przypadku szczepionki Johnson & Johnson? Wszystkie te szczepionki są w jakiś sposób związane z komórkami pobranymi z płodów.

W jakiś sposób tak. Chociaż szczepionka mRNA nieco w mniejszym stopniu jest powiązana z komórkami pochodzenia płodowego, bo jednak proces jej produkcji nie wymaga tego. Ale pozostałe też nie wymagają aborcji, więc tak naprawdę one się bardzo zrównują. W żadnym wypadku nie przeprowadzono celowo aborcji, żeby prowadzić badania nad szczepionkami.  

Oczywiście, nawet w obecnej sytuacji deficytu szczepionek nie możemy lekceważyć kwestii komórek płodowych z myślą o przyszłości. Wydaje mi się, że korzyścią z obecnej sytuacji jest to, że zaczęło się o tym głośno mówić i zaczęto to zauważać.

Nie jest to już jakiś peryferyjny problem, nad którym dyskutują bioetycy na konferencjach naukowych, ale stał się to problem powszechny, zauważony i szeroko dyskutowany.

Być może w przyszłości będzie skutkował tym, że będziemy te kwestię  uwzględniać, powinniśmy to uwzględniać, nabieramy niejako wrażliwości bioetycznej. Tym bardziej, że w tej chwili bardzo dobrze rozwija się biotechnologia komórek macierzystych, które nie są komórkami płodowymi, a które są wyprowadzone np. z komórek skóry, z komórek zróżnicowanych i to jest kwestia rozwinięcia takich technologii. Mam naprawdę nadzieję – trudno mi powiedzieć, w jakiej perspektywie – że te technologie się zmienią w kierunku komórek „etycznie obojętnych”, niemających nic wspólnego z komórkami płodowymi. Jednak obecnie to na pewno nie jest jeszcze ten moment.

Firmy biotechnologiczne produkujące te szczepionki to potentaci, a my jesteśmy obecnie w sytuacji bez wyjścia…

Jesteśmy w sytuacji bez wyjścia, bo mamy do czynienia z walką o ludzkie życie. Przecież widzimy, jaka jest sytuacja, nie mamy dobrych lekarstw. Szczepionki są więc jedynym dobrym narzędziem, ale to nie oznacza, że mamy zupełnie zamknąć oczy na ten problem etyczny. Wydaje się jednak, że w hierarchii problemów etycznych są obecnie większe problemy, jak choćby deficyt szczepionek w biednych krajach. Nie oznacza to, że kwestii komórek płodowych nie ma.  

Uważam, że z czasem powinniśmy wyprostować tę sytuację, żeby tego związku pomiędzy aborcją, a substancjami leczniczymi jednak w ogóle nie było. Obecnie, z uwagi na sytuację wybrano te rozwiązania, którymi dysponowała biotechnologia. Mamy do czynienia z Vis maior.

Proponuję, żebyśmy odeszli nieco od problemów etycznych. Koronawirus już nas nie opuści, podobnie jak grypa. W jakiej perspektywie pana zdaniem, moglibyśmy produkować szczepionki przeciw SARS-CoV-2 w Polsce?

To jest faktycznie bardzo poważne pytanie, bo w tej chwili dobrze widzimy, co to znaczy być „właścicielem” technologii. Niewiele osób wie, że część podstaw teoretycznych do wyprodukowania szczepionki mRNA (chodzi o modyfikację nukleotydów) pochodzi z Polski.  

Oczywiście droga do przemysłu jest bardzo daleka, ale chcę przez to powiedzieć, że niewątpliwie nie mamy wyjścia. Musimy przemysł biotechnologiczny w Polsce rozwinąć, żeby ciągle nie zależeć od decyzji, które są podejmowane poza Polską. Nie będzie przesadą, jeśli powiem, że chodzi o polską rację stanu.  I to nie jest sprawa aż tak bardzo trudna, ponieważ mamy zasoby kadrowe.

Tutaj aż ciśnie się na usta przykład szczepionki prof. Weigla [Rudolfa - red.] - Polaka, który był twórcą najlepszej na świecie szczepionki przeciwko tyfusowi plamistemu.

Została ona całkowicie przez niego opracowana i produkowana przez nasze rodzime laboratorium we Lwowie, które z czasem przekształciło się  w fabrykę. To był fenomen i jeśli chodzi o myśl biotechnologiczną, to my naprawdę mamy znakomitych uczonych. Wystarczy wspomnieć nazwiska wielkich profesorów: Piotra Słonimskiego i Wacława Szybalskiego - ojca terapii genowej. Gdyby nie komunizm, pewnie stworzyliby w Polsce nowoczesną biotechnologię. Musieli opuścić Polskę, żeby nie zginąć w ubeckich katowniach. Komuniści bardzo konsekwentnie niszczyli polską genetykę. Wiele lat po wojnie w Polsce obowiązywał łysenkizm (Trofim Łysenko - twórca błędnej teorii, której istotą było dziedziczenie cech nabytych zwalczający genetykę jako naukę burżuazyjną), a profesor Wacław Gajewski (autor pierwszych nowoczesnych podręczników genetyki) był odsunięty od nauczania uniwersyteckiego. Dziś właśnie ponosimy tego skutki. Musimy bardzo pomóc polskim biotechnologom.

Polskie uczelnie tego same nie udźwigną, więc konieczne jest dofinansowanie ze strony państwa i mam nadzieję, że to niedługo się stanie, bo to są decyzje strategiczne. Jeżeli chcemy zapewnić bezpieczeństwo gospodarcze, to musimy mieć nowoczesny przemysł biotechnologiczny zdolny do szybkiego reagowania na nowe wyzwania.

Teraz dopiero widać, że w zasadzie szczepionka przeciw COVID-owi pełni rolę  nowej waluty. Nie ma na rynku nic cenniejszego. Nie jestem ekonomistą, ale intuicja mi podpowiada, że ona jest obecnie cenniejsza od złota. Odnoszę wrażenie, że zostało to szczęśliwie zauważone przez polskie władze.

Wspomniał pan o potencjale naukowym i jednocześnie o problemach z wdrażaniem, ale być może pojawia się jakaś szansa. Premier Morawiecki powołał właśnie pełnomocnika ds. rozwoju sektora biotechnologii i niezależności Polski w zakresie produktów krwiopochodnych. Zapowiedzi są bardzo ambitne, więc być może pana postulat się właśnie materializuje?

Mam wielkie nadzieje, bo jak się patrzy na rozwój nauki na świecie, to wiodące gospodarki światowe rozwijają właśnie bardzo szeroko pojętą biotechnologię. Wystarczy spojrzeć na temat, o którym się bardzo dużo mówi w tej chwili, związany z biotechnologią chorób rzadkich, który wiąże się z koniecznością wytwarzania nowych leków, a one nieprawdopodobnie dużo kosztują. W pewnym momencie nas może nie być stać na to, żeby wszystko kupować. Już mamy ten problem. Jestem przekonany o tym, że inwestycja w biotechnologię zwróci się stukrotnie, bo to jest synteza współczesnej nauki.

To jest przecież synteza fizyki, chemii, biologii molekularnej, matematyki oraz informatyki i to jest nauka, która to wszystko spina jakby w tę jedną dziedzinę. Wiek XXI jest wiekiem biotechnologii. Mówi i pisze się nawet o biopolityce. 

Na koniec mam pytanie może mniej poważne, ale chyba jednak istotne. Wspomniał pan przed chwilą m.in. o bioinformatyce, a w przestrzeni publicznej krążą różne mity, właśnie z bioinformatyką związane. Mówią one m.in. o „czipach w szczepionkach” czy „programowaniu ludzkości”. Jak pan ocenia to zjawisko?

To już jest faktycznie bardzo ciekawe zjawisko z zakresu psychologii społecznej. Naprawdę fascynujące! Opinia publiczna jest bardzo podatna na tego typu historie. Wydaje mi się, że to jest faktycznie do zbadania przez socjologów, przez psychologów społecznych, natomiast myślę, że jakimś sposobem na to, żeby jednak opinia publiczna nie brała tego na poważnie, jest rzetelna i ciekawa popularyzacja odkryć biotechnologii. Jeśli przeciętny widz zrozumie, jakimi dzisiaj nauka dysponuje możliwościami, jeżeli chodzi o genom, to siłą rzeczy, jeżeli będzie myślał krytycznie, będzie wiedział, co jest możliwe, a co należy do literatury „science fiction”. Wtedy tego typu historie nie będą w stanie go przekonać. 

Ludzie coś słyszeli o helisie DNA [podstawowy element struktury przestrzennej cząsteczki DNA-red.] w szkole i później już nic więcej, no to później na tym można zbudować całą historię. Wobec braku rzetelnie przygotowanej popularyzacji biotechnologii, funkcje nauczyciela pełną horrory, filmy i książki science fiction.  

W mediach publicznych jest za mało rzetelnej popularyzacji najnowszych osiągnięć nauki. Tu przychodzi mi na myśl taki program z mojego dzieciństwa pt. „Sonda”. Śledziłem go razem z moim dziadkiem i tam mogłem się dowiedzieć, jakie są możliwości fizyki, inżynierii, biologii. Pamiętam, że była to arcyciekawa formuła programu dla wszystkich.

Gdybyśmy dzisiaj właśnie pokazali, na czym polega np. terapia genowa, to ta druga strona, która opowiada te sensacyjne historie, po prostu nie miałaby szans, a przynajmniej miałaby konkurencję.

Trzeba zadbać o równowagę. Gdyby ludzie wiedzieli, jakie są dzisiaj możliwości inżynierii genetycznej, to wiedzieliby też, że opowiadanie o całkowitej modyfikacji genomu człowieka poprzez zastrzyk jest pozbawione sensu i że znajduje się poza granicami nauki.

Skoro jednak ktoś nie zna granic współczesnej nauki, to można mu bardzo wiele rzeczy opowiedzieć. Zachodzę jednak w głowę, na czym polega ten fenomen, że opinia publiczna przepada wręcz za tego typu opowieściami – rozchodzą się lotem błyskawicy! Czasami także widzimy, że ludzie z tytułami profesorskimi biorą w tym udział, a to już jest sytuacja najgorsza z możliwych. Nie mamy na to wpływu. Na mity trzeba odpowiedzieć atrakcyjnie podaną współczesną wiedzą. Walka z mitami jest zawsze trudna, ale możliwa.   

 

Źródło: niezalezna.pl

#koronawirus #szczepionki #Andrzej Kochański

albicla.com@ Przemysław Obłuski
Wczytuję ocenę...
Wczytuję komentarze...



Zobacz więcej
Niezależna TOP 10
Wideo