niezalezna.pl - strefa wolnego słowa
10 grudnia 2016

Jarosław Kaczyński dla niezalezna.pl: System chce się bronić siłą

Dodano: 11.12.2014 [08:38]
Jarosław Kaczyński dla niezalezna.pl: System chce się bronić siłą - niezalezna.pl
foto: Zbyszek Kaczmarek/Gazeta Polska
„Prezydent Komorowski od jakiegoś czasu wyraźnie dąży do tego, żeby w Polsce rządzić przy pomocy przymusu, na co wskazują choćby zmiany odnoszące się do prawa do pokojowego demonstrowania poglądów. (...) System już ma świadomość, że w pewnym momencie być może trzeba się będzie bronić siłą, dlatego uważa, że warto mieć aparat siłowy po swojej stronie” – zaznacza Jarosław Kaczyński w rozmowie z Samuelem Pereirą.

Jerzy Urban przyznaje się do głosowania na PO. Jak pan przyjął tę deklarację?
– Nic zaskakującego. Platforma zastąpiła SLD. Jest partią postkomunizmu, podtrzymywania i kontynuowania poprzedniego systemu. Nie lubię określeń takich jak PRL-bis, bo mamy jednak inną sytuację, ale są obszary gdzie ten element kontynuacji jest bardzo silny. PO chroni grup interesów, które wyrastają z PRL. Jednocześnie negatywny dobór przy awansie społecznym, zamiast zlikwidować – przeniesiony został do nowego systemu.

Niedługo 13 grudnia, a Czesław Kiszczak, jeden z architektów stanu wojennego został przewieziony do Gdańska na badania lekarskie, które mają wykazać, czy może on brać udział w procesie. Widzi pan nadzieja na pociągnięcie go do odpowiedzialności?
– Kiszczak powinien być sądzony już na początku lat 90. za wiele przestępstw, w tym za takie, za które groziła kara śmierci, chociaż jej wtedy nie stosowano. Były czyny, które w oczywisty sposób można było podciągnąć pod podżeganie do zabójstwa, a nawet o samo zabójstwo, czy sprawstwo kierownicze. W tej chwili jest oskarżony o mniejsze przestępstwo i byłoby dobrze, gdyby został za to skazany, ale to nie zmienia faktu, że ta sprawa to jest kpina z wymiaru sprawiedliwości. Ludzie odpowiedzialni za zbrodnie komunistyczne za swoje zbrodnie nie odpowiedzieli. Jaruzelski, Kiszczak, nikt nie odpowiedział za Grudzień 1970.

Na ile to kwestia przyzwolenia, a na ile odpowiedzialności wymiaru sprawiedliwości?
– Jak dotąd wymiar sprawiedliwości nie mógł ich dosięgnąć, a nawet jak wyroki zapadały, to były one symboliczne. Tu potrzeba prawdziwych, nie symbolicznych kar. Niestety po zmianie władzy wiele sił nie chciało karać zbrodniarzy i skutecznie to utrudniało. Powinna być specjalna ścieżka i surowe karanie zbrodniarzy komunistycznych tych którzy w niebywały sposób krzywdzili ludzi. Wielu ludziom zależało na tym by tak się nie stało.

Czołowy polityk PO, Stefan Niesiołowski w telewizji publicznej atakuje Kościół Katolicki. Dostało się biskupom, którzy wsparli komitet honorowy marszu w obronie demokracji i wolności mediów, ale i kardynałowi Dziwiszowi. Ocenia pan te słowa jako jednostkowy wyskok, czy nowy, antyklerykalny kurs PO?
– Platforma idąc w lewo, sięga także do tych zasobów skrajnie antyklerykalnych, a Niesiołowski jest osobą, która z nienawiści do nas jest w stanie powiedzieć wszystko. Nie został za swoje słowa ukarany, więc jego słowa można odbierać jako pokazanie nowego kierunku. PO chce Kościół zastraszyć, pokazać, że ma stać po stronie władzy. Bo przy tej dynamice politycznej nie jest to trudne. Wystarczy by Kościół nie krytykował władzy, a już część społeczeństwa może odnieść wrażenie, że ją wspiera.

„Obóz prawicowy próbuje wykorzystać 13 grudnia do swoich celów” ogłosił wieloletni członek PZPR, obecnie doradca Bronisława Komorowskiego, Tomasz Nałęcz. Jak pan odbiera zarzuty „zawłaszczenia” ważnej rocznicy 13 grudnia?
– Niczego nie zawłaszczamy i nikomu nie zabraniamy obchodzenia 13 grudnia. To jest manipulacja, która sprowadza się do tego, że nam nie wolno 13 grudnia demonstrować, bo inni mają tę datę zawłaszczyć. Jak Frasyniuk i inni chcą, niech sobie demonstrują, jeśli uważają, że to jest ich własność. Trzeba jednak pamiętać, że mają prawo obchodzić 13 grudnia nie tylko ci, którzy te czasy pamiętają, czy ci, którzy wtedy byli dziećmi, ale też młodzi, których jeszcze na świecie nie było. Jakiekolwiek zarzuty pod tym względem są całkowicie bzdurne.

W jakim stopniu sobotnia manifestacja będzie związana z przeszłością, a na ile z aktualną rzeczywistością?
– W pierwszej fazie, na placu Trzech Krzyży manifestacja będzie miała charakter upamiętniający, będzie Apel Poległych, ale w drugiej części będzie to manifestacja obywatelska przeciwko fałszowaniu wyborów. To będzie manifestacja obywateli, którzy chcą żebyśmy mieli te kartki wyborcze w ręku, żebyśmy mogli zmienić władzę w Polsce. Ta teza, że nie można zmienić władzy, bo alternatywą jest PiS, czyli teza stuprocentowo antydemokratyczna – musi zostać w praktyce uchylona. Część obywatelska dotyczy nie tego co było 33 lata temu, ale tego co jest dziś i demokratycznych aspiracji dotyczących tego co będzie jutro.


Zbyszek Kaczmarek/Gazeta Polska

Jednym z tematów marszu 13 grudnia jest wolność słowa. Przyczyną jest proces dziennikarzy, zatrzymanych w PKW. Zgodzi się pan z panią minister spraw wewnętrznych, Teresą Piotrowską, że doszło do „pomyłki”?
– Cała ta sprawa, jest bardzo niebezpiecznym sygnałem dla mediów i całej opinii publicznej. Do podobnych sytuacji dochodziło czasami w tzw. Polsce lokalnej, jest to jednak pierwszy taki przypadek jeśli chodzi o Polskę centralną. Dlatego trzeba to traktować bardzo poważnie. Mamy do czynienia z sytuacją, która zdecydowanie powinna nieść za sobą skutki polityczne, albo co najmniej dyscyplinarne wobec tych, którzy podjęli decyzję o zatrzymaniu dziennikarzy. Sam wyrok uniewinniający jest oczywisty i potwierdza, że w wymiarze sprawiedliwości są też ludzie, którzy orzekając kierują się prawem i rozsądkiem.

Mówi pan o „skutkach politycznych”.
– W sensie politycznym, za całą sytuację odpowiada Bronisław Komorowski, którego kancelaria miała wpływ na działania policji w PKW. Nie sądzę, by takie polecenia, takiego ciężaru były wydawane bez jego zgody, szczególnie, że wydawał je jego bezpośredni podwładny, szef kancelarii Jacek Michałowski. Oczywiste jest, że nie robił tego sam. Prezydent Komorowski od jakiegoś czasu wyraźnie dąży do tego, żeby w Polsce rządzić przy pomocy przymusu, na co wskazują choćby zmiany odnoszące się do prawa do pokojowego demonstrowania poglądów. Wcześniej również Donald Tusk, przy każdym skandalu związanym z działaniami policji – udzielał im publicznie wsparcia. System już ma świadomość, że w pewnym momencie być może trzeba się będzie bronić siłą, dlatego uważa, że warto mieć aparat siłowy po swojej stronie.

Nie za bardzo „siłowy” ten aparat?
– Policja generalnie powinna słuchać władzy działającej w ramach prawa i żeby było jasne miała prawo wejść do budynku i usunąć manifestantów, szczególnie, jeśli nie podporządkowali się poleceniom. Nie było jednak żadnego powodu żeby zatrzymywać, wsadzać za kratki i stawiać zarzuty dziennikarzom, którzy wykonywali swoje obowiązki. Na tym przykładzie widzimy również jak działa stosowanie dwóch miar w Polsce.

W ocenie manifestacji?
– Gdy zakłócono pracę najważniejszej jeśli chodzi o codzienne kierowanie krajem instytucji, kancelarii premiera, gdy ja byłem premierem, to nam stawiano zarzuty za to, że niewystarczająco odpowiednio zadbaliśmy o pielęgniarki okupujące gmach, wszczęto śledztwo o zagłuszanie im telefonów. Sprawy umorzono, bo zarzuty były nieprawdziwe, ale przecież byłem przesłuchiwany w tej sprawie. Gdybyśmy manifestujących siłą wyprowadzili z gmachu, potraktowano by to jako jakąś okropną zbrodnię. Platforma, razem z częścią część mediów atakowała nas za to, że nie dopuściliśmy do tego, żeby jedna z ważnych tras komunikacyjnych Śródmieścia, Aleje Ujazdowskie [gdzie znajduje się kancelaria premiera – przyp.] została na stale zablokowana. To jest najlepszy przykład stosowania dwóch miar przez pewne środowiska. Głębokie, wpojone reguły kulturowe w cywilizowanych krajach opierają się na stosowaniu jednej miary. Tego w Polsce nie ma. Doszliśmy do sytuacji, gdy świat przedstawiony przez większą część mediów i charakterystyka głównych bohaterów życia publicznego nie ma nic wspólnego z faktami.

W procesie dwójki dziennikarzy z blogosfery, Hanny Dobrowolskiej i Witolda Zielińskiego policja nie wycofała swoich zarzutów. Jednocześnie nie ma sobie nic do zarzucenia, a minister Piotrowska ogłasza, że „szczegółowa informacja przedstawiona przez policję potwierdziła, że nie doszło do naruszenia prawa i procedur”.
– To pokazuje, że nie było żadnej „pomyłki”. Odbywała się gra: uda się, czy nie uda. Czy zadziała nacisk niektórych dziennikarzy, którzy mówili o zamachu stanu, czy sędzia jednak zachowa zdrowy rozsądek. Zachował zdrowy rozsądek. Nacisk medialny nie zadziałał na korzyść policji, więc się wycofali. Jest kwestia ustalenia odpowiedzialności za tę decyzję.

W jaki sposób?
– Wystarczy spojrzeć na kwestię odpowiedzialności dyscyplinarnej. Kto odpowiada za decyzję o zatrzymaniu oprócz manifestantów również dziennikarzy? Policjant nadzorujący powinien udowodnić, że dostał taki rozkaz, a najlepiej na piśmie, potem sprawa powinna być badana szczebel po szczeblu aż do Komendanta Policji i ministra. Nie mogli o sprawie nie wiedzieć. W dzisiejszej sytuacji politycznej wyjaśnienie sprawy do końca jest właściwie niemożliwe. Wierzę, że kiedyś ją wyjaśnimy. Dziś sytuacja zaczyna przypominać tę z początku lat 90., czasu rozkładu państwa. Wymiar sprawiedliwości, szeroko rozumiany, liczy się z silnymi, za nic ma prawa zwykłych obywateli.

Wracając do marszu 13 grudnia. Jednym z dwóch głównych tematów są fałszerstwa wyborcze. Prawo i Sprawiedliwość od lat działa na rzecz uczciwości wyborów. Dlaczego nie dało się im zapobiec?
– W 2006 r. na Mazowszu czterokrotnie wzrosło poparcie PSL. Tego nie potwierdzały żadne badania, żadne wcześniejsze i późniejsze wybory. W 2010 r. zmieniono kodeks wyborczy, który niestety – pod wpływem jednego z posłów, który prowadził sprawę i sprawozdawał, że wszystko jest w porządku – wtedy poparliśmy. Kodeks nie był w porządku, przyznajemy się do błędu, i od tego czasu podjęliśmy mnóstwo działań, poprawek do kodeksu, które powodowałyby że fałszerstwo wyborcze byłoby trudniejsze. Złożyliśmy też wniosek do trybunału Konstytucyjnego w sprawie kodeksu. Niedawno ponownie podjęliśmy ten temat i nasz projekt został przez obóz rządzący – mimo poparcia społecznego dla proponowanych zmian – odrzucony.

– W wyborach europejskich kontrola naszych mężów zaufania działała nieźle, choć nie wszędzie, ale w tych wyborach pojawił się problem praktyczny. Mieliśmy 32 tys. działaczy kandydujących w wyborach i ludzi zwyczajnie zabrakło. Jeśli w jednej gminie, wszystko jest w ręku wójta, to jeden mąż zaufania nie jest w stanie dopilnować pełnej uczciwości wyborów. W takich miejscach szczególnie potrzebne są przeźroczyste urny i kamery, by mieć kontrolę nad tym jak przeprowadzane są wybory w komisji wyborczej.

Nie zastanawiał się pan, czy tak zdecydowane stawianie sprawy fałszerstw po I turze, przed II turą zaszkodzi wynikowi PiS?
– Dotąd kartka wyborcza przy całej ułomności polskiej demokracji działała. Teraz przestała działać, została wyrwana z ręki wyborcy. My chcemy, żeby wyborca z powrotem ją chwycił. Nie mamy innego wyjścia, musimy to zrobić w imię podstawowych interesów naszego kraju. Polska niedemokratyczna to byłoby największe nieszczęście, do którego nie możemy dopuścić.
POLECANE WIDEO
Opinie użytkowników
Strefa Wolnego Słowa: niezalezna.pl | www.gazetapolska.pl | www.panstwo.net | vod.gazetapolska.pl | naszeblogi.pl | gpcodziennie.pl