Sabina Treffler (Niezalezna.pl): Polska opinia publiczna od dłuższego czasu jest oburzona sytuacją, w której niemiecka straż graniczna przewozi przez naszą granicę nielegalnych migrantów.
Aleksandra Fedorska (Radio Debata): Zacznijmy od tego z jaką praktyką wydaleń mamy tu do czynienia. To nie jest regularna readmisja, o której mówi polski rząd. Warunkiem dla readmisji jest cała dokumentacja, w tym zapytanie danego kraju, gdzie ten człowiek ma być wydalony o zgodę i ten kraj może odmówić przyjęcia. To nie jest też wydalanie na podstawie umów dublińskich, ponieważ tu warunkiem byłoby, że ta osoba wcześniej, w innym kraju europejskim złożyła wniosek o azyl.
Mamy do czynienia z czymś, co jest formą administracyjną. To jest właściwie fikcja prawna - stworzono sytuację obowiązującą na szerokości 30 km od granicy. To stało się możliwe po tym, jak jesienią 2023 roku Niemcy wprowadzili jednostronne kontrole graniczne. To dało możliwość też dla stworzenia takiej fikcyjnej przestrzeni lokalizacyjnej, gdzie się określa, że to jest jeszcze granica i na tej przestrzeni, na wszystkich granicach lądowych Niemiec, nie tylko z Polską, są przeprowadzane kontrole i legitymowanie ludzi. Ma miejsce profiling rasowy, ponieważ są legitymowani głównie ludzie o odmiennym wyglądzie lub języku, bo są np. z byłych republik radzieckich.
Te kontrole odbywają się w jakichś konkretnych okolicznościach?
Latem są one lepiej widocznie, bo odbywa się to wszystko na wolnym powietrzu. Wtedy w naturalny sposób ludzie chętniej wychodzą w miejsca publiczne. Czynnik pogodowy był również jednym z warunków, który decydował o zwiększeniu ruchu na polsko-białoruskiej granicy. Ale nie jest to warunek przeważający.
W niemieckich kronikach policyjnych sezonowo i cyklicznie zaczynają pojawiać się powtarzające się doniesienia. Głównie dotyczą one nielegalnych migrantów. Czy można je jakoś sklasyfikować?
To głównie relacje dotyczące wydalenia do Polski. Zaczynają się od obywatelskiego zgłoszenia o podejrzanej sytuacji. Bardzo często dzieje się coś na jakimś kąpielisku czy na plaży. Policja przyjeżdża z interwencją, legitymuje ludzi i jeśli oni nie mają przy sobie ważnych dokumentów uprawniających ich do pobytu w Niemczech, to są po prostu wydalani.
Podobne kontrole są przeprowadzane w pociągach i autobusach jadących na terenie tego umownego pasa 30 km, a nawet dalej. Tak samo jest na przystankach i hubach przesiadkowych. Te działania przynoszą swój efekt.
Niemcy powinni być przyzwyczajeni do napływu ludności z zewnątrz. Co się zmieniło w ich stosunku do migrantów przez ostatnie lata?
To prawda. Niemcy mają bardzo długą historię migracyjną. Właściwie zaczyna się ona po II wojnie światowej. Już w drugiej połowie lat 50. do Niemiec przyjeżdżały setki tysięcy, do milionów ludzi do pracy. Są to osoby z południa Europy.
W następnej kolejności, w latach 70. do tej grupy dołączyli Turcy. Obecnie mówimy o 4 do 6 milionów ludzi pochodzących z tego kraju, doliczając kolejne pokolenia dzieci i wnuków pierwszych imigrantów. To jest obecnie największa rzesza obcokrajowców w Niemczech. Co ciekawe, nie wszyscy przyjęli niemieckie obywatelstwo. Tu sytuacja wygląda różnie - głównie ci młodzi w trzeciej i czwartej generacji przyjmują obywatelstwo niemieckie, a ci starsi nie zawsze. Tu jest duże zróżnicowanie. To grupa, której Niemcy bardzo wiele zawdzięczają, bo to byli ludzie, którzy wykonywali najtrudniejsze prace w hutach i fabrykach. Właściwie na ich plecach powstał kolosalny niemiecki majątek. Oni raczej tworzą własne dzielnice i tu z tą asymilacją jest trudniej.
Jeśli chodzi o Włochów, Hiszpanów to jest to grupa w miarę bardzo dobrze zasymilowana. Często dochodziło wśród nich do mieszanych małżeństw z Niemcami. W tym wypadku trudno mówić o jakichś takich włoskich czy hiszpańskich "gettach". Obecnie takie miejsca to jedynie symbolika. Na przykład w Hamburgu można wypić cudowną portugalską kawę w dzielnicy, gdzie mieszka dużo Portugalczyków jeszcze z tego okresu pierwszej imigracji. Ale to już jest symbol, miejscowy folklor. Ci ludzie nie różnią się niczym.
Pojawiają się takie tezy, że dobrze funkcjonująca gospodarka potrzebuje siły roboczej z zewnątrz. Niemcy ze swoimi zasobami są obecnie trzecią największą gospodarką świata. Według tego samego rankingu Polska jest na 20 miejscu. Jednak droga Berlina na podium ma też swoje konsekwencje. Co Niemcy uważają w tej chwili za swój największy błąd?
W pewnym sensie padli ofiarą swojego sukcesu. W latach 80. XX w., gdy skończyło się werbowanie tureckich pracowników nadeszły lata 90. Wtedy zaczyna się właściwie złoty wiek emigracji do Niemiec - przyjeżdża wschodnia Europa. I to jest po prostu cud. To są ludzie, którzy właściwie natychmiast się asymilują i są już w pełni wykształceni. Do tego jest bliskość kulturowa. Często przyjeżdżali jako tzw. późni przesiedleńcy. Dzięki temu od razu uzyskują pełne prawa obywatelskie.
Rosjan przyjechało wtedy ponad 2 mln, Polaków 1- 1,5 mln. Olbrzymie grupy przybyły też z Rumunii. Niemcy zachłysnęli się sukcesem migracyjnym. Przyjechały całe rodziny, wspaniale się asymilujące w społeczeństwie.
To przejdźmy do 2015 roku. Co wtedy się zmieniło?
Angela Merkel otworzyła granice i powiedziała "Herzlich Willkommen" takiej grupie jak Syryjczycy i Afgańczycy. I tu ten cały cud, wszystko, co było wcześniej minęło. Zaczęli przyjeżdżać młodzi mężczyźni, którzy nie potrafią się zasymilować, bo żyją w całkiem innym świecie. Dla nich nie ma miejsca w tym społeczeństwie, nie odnajdują w tym nowym społeczeństwie, bo jak wskazują badania są to osoby narażone w przeszłości na problemy psychiczne. Ich skomplikowana sytuacja życiowa doprowadza do tego, że szybko się radykalizują i popełniają te zbrodnie, które obecnie mają miejsce w Niemczech.
Do pierwszych doszło na przełomie 2015 i 2016. Chodzi o sytuację, gdzie przed katedrą w Kolonii dochodziło do masowych molestowań kobiet popełnianych przez setki mężczyzn z Bliskiego Wschodu. To był pierwszy sygnał ostrzegawczy. I od tego czasu właściwie takie przestępstwa, w tym ataki nożowników nie mają końca.
Niemcy zlekceważyli ten problem dlatego, że go wcześniej nie znali. Dotąd korzystali z zasobów grup emigracyjnych, o których można było tylko marzyć - ni pokazywały swoich radykalnych emocji, bo ich nie miały.
Jaki obecnie jest przeciętny imigrant przekraczający niemiecką granicę w poszukiwaniu lepszego życia?
Od powiedzmy tych dwóch lat wyruszają w drogę młodzi mężczyźni. Te losy, które śledzę od zeszłego roku, to są mężczyźni w wieku 19-40 lat. Rozmawiałam też z ludźmi z Caritasu, którzy są bardzo zaangażowani w pomoc humanitarną i wiem, że często są to ludzie, którzy w pierwszym momencie potrzebują takiej podstawowej opieki jak jedzenie, picie i nocleg. Czasami nie mają podstawowej odzieży jak np. buty.
W zeszłym roku byli to jeszcze ludzie we względnie dobrym stanie fizycznym, ale już wtedy, w mojej ocenie ich stan psychiczny nie był najlepszy. Teraz wśród tych przekazywanych Polsce są osoby, które potrzebują pilnej opieki medycznej, a nawet hospitalizacji.
Dziękuję za rozmowę.
![Polski astronauta wrócił na Ziemię. Sławosz Uznański do kraju trafi przez USA i Niemcy [WIDEO]](https://files.niezalezna.tech/images/upload/2025/07/15/n_05a11db52a19120da64e836f20a604f73c00fba10672c6a721414bbeccd839b6_c.jpg?r=1,1)
