Jarosław Zieliński dla Niezalezna.pl: Niespecjalnie wierzę w samooczyszczenie służb

Eryk Łażewski: W ostatnią środę Telewizja Polska wyemitowała film Sylwestra Latkowskiego „Taśmy Amber Gold. Układ trójmiejski nie umiera nigdy”.Czy pana zdaniem, „układ trójmiejski” naprawdę dalej funkcjonuje? 

Jarosław Zieliński, poseł PiS, były wiceminister spraw wewnętrznych i administracji: Ten film i cały problem odnosi się do tego, co miało miejsce za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u, bo ta afera (zresztą jedna z wielu afer tamtego czasu) wtedy powstała. Pytanie o to, czy w innych aspektach nie działa nadal tzw. układ trójmiejski, jest zupełnie inną kwestią. Afera Amber  Gold była przedmiotem dogłębnych i wszechstronnych wyjaśnień przez sejmową komisję śledczą. Zajmują się nią organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości, prowadzone są śledztwa prokuratorskie. Jestem przeświadczony, że będzie ona do końca wyświetlona i osądzona. Chciałbym wierzyć, że to, co wtedy miało miejsce, już się nie powtórzy.

Odpowiedź na pytanie o aktualne przejawy istnienia układu trójmiejskiego, wymagałaby informacji na ten temat ze strony odpowiednich służb państwa i dziennikarskiego śledztwa. Układy interesów mają to do siebie, że usiłują przetrwać jak najdłużej. Trzeba pamiętać, że nie na wszystko ma wpływ ten, kto sprawuje władzę w kraju. Wpływowe stanowiska w trójmiejskim samorządzie wciąż zajmują przecież osoby związane z Platformą Obywatelską, która ten układ stworzyła.

Sylwester Latkowski twierdzi, że układ trójmiejski na pewno nadal funkcjonuje. Są w nim biznesmeni, przestępcy, prokuratorzy, policjanci, nawet funkcjonariusze CBA. Dzieje się to pomimo trwających już pięć lat rządów Zjednoczonej Prawicy.

Panie redaktorze, w tej chwili swoją uwagę skupiamy głównie na aferze Amber Gold i na powiązaniach, które umożliwiły jej powstanie oraz funkcjonowanie pewnego układu interesów. Jeżeli mówimy o tamtym okresie, to jest oczywiste, że układ ten miał się dobrze i obejmował wiele osób i instytucji, a niektóre jego wątki sięgały nawet za granicę.

Dzisiaj śledztwo w tych sprawach prowadzone jest przez prokuraturę, a raczej przez poszczególne prokuratury, bo to jest sprawa wielowątkowa. O szczegóły musiałby pan zapytać przedstawicieli prokuratury czy Ministerstwa Sprawiedliwości. Wydaje mi się, że dzisiaj byłoby ryzykownym i krzywdzącym mówić o jakimś układzie w policji, prokuraturze czy w administracji. Powtarzam: to prokuratura może udzielić informacji, na jakim etapie śledztwa są poszczególne jego wątki i co powoduje, że nie postępuje ono może tak szybko, jakby tego oczekiwała opinia publiczna. Jeżeli chodzi o policję, to działa ona w takich przypadkach na zlecenie prokuratury i pod jej nadzorem.

Opinia publiczna może mieć wrażenie, że to trwa zbyt długo, bo po pięciu latach rządów prawicy w Polsce finału sądowego ciągle nie ma. Powstał szczegółowy raport komisji śledczej, który zawiera szereg bardzo istotnych ustaleń. Jestem przekonany, że prokuratura, która prowadzi swoje śledztwo niezależnie od sejmowej komisji śledczej, wykorzysta i weźmie pod uwagę wnioski z tego raportu.

Nie chcę usprawiedliwiać braku finału tej sprawy tym, iż jest ona skomplikowana i wobec tego musi długo trwać, ale jest ona rzeczywiście skomplikowana i wielowątkowa. Prokuratorzy prowadzą jednocześnie cały szereg innych spraw i są przeciążeni, a wiele czynności procesowych wymaga dotrzymywania terminów. Można postawić jednak pytanie, czy do tej sprawy zostały ze strony prokuratury skierowane możliwe i wystarczające siły i środki.

Po jednej stronie jest państwo i jego instytucje, których zadaniem jest to wszystko wyjaśnić i osądzić, po drugiej stronie, ci, którzy podejmowali działalność przestępczą i naruszali prawo i teraz robią, co tylko możliwe, aby uniknąć odpowiedzialności, wykorzystując do tego różne procedury i zabiegi prawne. Jest też kwestia opinii biegłych, czasu ich sporządzania, weryfikacji i obiektywizmu. To wszystko trwa. Jako obywatel też chciałbym jak najszybszego osądzenia winnych i przedstawienia opinii publicznej pełnej oceny prawnej, sprawiedliwych wyroków, a także zadośćuczynienia pokrzywdzonym. Jednak jako osoba znająca realia funkcjonowania struktur państwa mam świadomość, że to wszystko niestety takie łatwe i proste nie jest. Ale powtarzam, też chciałbym – podobnie jak ci, którzy te pytania zadają, choćby pan – aby stało się to jak najszybciej.

Możemy więc mieć nadzieję, iż osoby tworzące układ trójmiejski zostaną w końcu ukarane, a ten układ całkowicie rozbity?

Jestem przekonany, że tak się stanie, pod warunkiem jednak, że w Polsce będzie kontynuowana obecna polityka. To znaczy polityka, która zakłada, że wobec prawa wszyscy są równi, że nie ma takich układów, pieniędzy i pozycji, które chronią tych, którzy łamią prawo,  tak, jak to było za rządów naszych poprzedników. Rządy Prawa i Sprawiedliwości takiej sytuacji nie tolerują, to jest dla nas coś organicznie obcego. Konieczna jest więc kontynuacja obecnej polityki karnej, ale niezbędne jest też dokończenie reformy wymiaru sprawiedliwości. W tej mierze, jak wszyscy wiemy, dużo jest jeszcze do zrobienia.

Jeżeli to wszystko będzie kontynuowane, jestem przekonany, że takie sprawy znajdować będą sprawiedliwe i szybkie rozstrzygnięcia sądowe, a ci, którzy dopuszczają się przestępstw będą odpowiednio surowo karani i będzie to przestrogą dla innych, którzy mogą mieć pokusy do działań przestępczych. Nie może być tak, że wyrządzana jest na wielką skalę krzywda obywatelom i narażane są istotne interesy państwa, jak było w przypadku afery Amber Gold, i nic nie można z tym zrobić.

Wyobrażamy sobie, do czego mogłoby dojść w przypadku kontynuowania swoich praktyk przez OLT Express i jakie miałoby to konsekwencje dla naszego narodowego przewoźnika, czyli Polskich Linii Lotniczych LOT. Było w tamtym czasie dla takich działań co najmniej polityczne przyzwolenie, więcej - były one osłaniane przez wpływowe osoby. Pod rządami Prawa i Sprawiedliwości byłoby to niemożliwe.

Ale żeby udało się w pełni wprowadzić wspomnianą przez pana politykę, również organy ścigania powinny podjąć pewne działania samooczyszczające w prokuraturze, w policji, czy nawet w CBA. Według Sylwestra Latkowskiego, członkowie tych instytucji mają być zamieszani w układ trójmiejski.

Panie redaktorze, ja niespecjalnie wierzę w samooczyszczanie się jakiegokolwiek środowiska, bo to zwykle jest mało skuteczne. Jeżeli są dowody na to, że ktoś był zaangażowany w osłanianie przestępczych czynów, to powinien ponieść surowe konsekwencje. W pierwszej kolejności służbowe, czyli być odsuniętym od możliwości prowadzenia takich działań, a po drugie: ponieść konsekwencje karne. Oczywiście, dobrze jest, jeżeli takie reakcje od wewnątrz występują. Jednak to przełożeni czy instytucje nadzorujące dane służby muszą wyciągnąć stosowne wnioski, jeśli są dowody na to, że ktoś nie dopełnił w sposób należyty swoich obowiązków, nie mówiąc już o tolerowaniu lub wspieraniu działalności przestępczej.

Jeśli pan Sylwester Latkowski - jako dziennikarz i obywatel - posiada wiedzę odnośnie konkretnych osób w wymienionych przez pana instytucjach, to powinien takie informacje (wraz z dostępnymi dowodami) skierować do właściwych organów państwa. 

Miałem na myśli samoczyszczenie jako mechanizm, w którym np. Biuro Spraw Wewnętrznych zajmuje się skorumpowanymi policjantami, Prokurator Generalny i jego zastępcy - podłegłymi prokuratorami, kierownictwo CBA - jego pracownikami zamieszanymi w takie sprawy.

Mogę na to odpowiedzieć na przykładzie Biura Spraw Wewnętrznych (BSW) Policji, które nadzorowałem przez cztery lata. Zgodnie z programem Prawa i Sprawiedliwości, którego w części dotyczącej bezpieczeństwa byłem autorem, wprowadziliśmy w tym czasie regulacje ustawowe wyłączając Biuro Spraw Wewnętrznych spod kompetencji Komendanta Głównego Policji i podporządkowując je bezpośrednio Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, a więc organowi nadzorującemu policję. Utworzone zostało w MSWiA Biuro Nadzoru Wewnętrznego, którego zadaniem jest przy pomocy BSW reagować na zachowania funkcjonariuszy niezgodne z prawem lub naruszające zasady etyki  służbowej. Gdy BSW podlegało komendantowi głównemu, w takich przypadkach policja była w jakimś stopniu sędzią we własnej sprawie.  

Minister nadzorujący policję ma więc dzisiaj realny instrument, żeby badać nieprawidłowości i ewentualnie wyciągać konsekwencje. Kontrola - jako rzeczywiste narzędzie nadzoru - powinna mieć charakter zewnętrzny. Przy czym nie oznacza to kwestionowania sensu kontroli wewnętrznej w policji i innych instytucjach, która też ma swoje znaczenie. Ale w sprawach, kiedy chodzi o poważne naruszenie przepisów lub etyki zawodowej, skutecznie można oddziaływać tylko przez zewnętrzne działania nadzorcze. Jeszcze raz powtórzę, ja osobiście niespecjalnie wierzę w samooczyszczanie różnych struktur, instytucji, służb czy środowisk. I dlatego potrzebne jest silne i sprawne państwo.

Rozumiem, że wspomniane przez pana organy działają też w sprawie układu trójmiejskiego.

Chcę wierzyć, że tak właśnie jest, ale o te działania trzeba pytać poszczególne instytucje. Jeżeli pan redaktor, bądź ktokolwiek inny, ma jakieś podstawy do zadania konkretnych pytań czy posiada uzasadnione podejrzenia, że coś jest w tym zakresie nie w porządku, to należy zwrócić się z tym do odpowiedzialnych za to organów.

Nie mam przesłanek, żeby twierdzić, że obecnie (w ciągu pięciu lat odpowiedzialności za państwo Prawa i Sprawiedliwości) występują jakieś nieprawidłowości w procesie wyjaśniania tej czy innych afer, choć nie wykluczam, że to się może zdarzyć. Po kilkudziesięciu latach różnych patologii obecnych w Polsce, nie jest łatwo gruntownie zmienić funkcjonowanie wszystkich struktur państwa. A więc na pewno, wciąż nie wszystko działa idealnie i mogą wystąpić takie przypadki, o które pan pyta. Jeżeli zostałyby one zdiagnozowane i potwierdzone, trzeba je zgłaszać, piętnować, rozliczać i eliminować z życia publicznego.