Jak T. zlecił zamach w Smoleńsku - Jürgen Roth o sensacyjnym raporcie BND

Jak polski polityk T. mógł zlecić zamach rosyjskiemu generałowi? To nie musiał być przecież rozkaz, to nie musiało być bezpośrednie zlecenie. Ów polityk mógł po prostu dać do zrozumienia oficerowi rosyjskich służb – werbalnie lub niewerbalnie – że ktoś, np. Lech Kaczyński lub generałowie NATO, mu przeszkadza – z Jürgenem Rothem, niemieckim publicystą i dziennikarzem śledczym, autorem książki „Smoleńsk 2010. Spisek, który zmienił świat”, rozmawia Grzegorz Wierzchołowski.

Pana ostatnia książka zawiera sensacyjny raport funkcjonariusza niemieckiej agencji wywiadowczej BND. Z dokumentu wynika, że polski polityk T. zlecił zamach w Smoleńsku generałowi FSB Jurijowi Desinowowi. Dlaczego o tej publikacji milczy polski mainstream medialny?
Szczerze mówiąc, to milczenie mnie nie dziwi. Moja książka to próba zebrania w jednym miejscu wielu spojrzeń i poglądów na temat tragedii smoleńskiej. Nie interesowało mnie, by przedstawić tę sprawę i towarzyszące jej wątpliwości w czarno-białych kolorach. Z jednej strony ostro krytykuję poprzedni rząd Donalda Tuska, szczególnie jeśli chodzi o wyjaśnianie przyczyn katastrofy smoleńskiej. Z drugiej strony negatywnie komentuję także niektóre działania PiS. Myślę, że książka miałaby dużo większy oddźwięk, gdybym jasno określił się jako zwolennik jednego lub drugiego obozu toczącego polityczny spór w Polsce. Do tego dochodzi fakt, że jestem Niemcem. A – jak wiadomo – w Polsce nie jest dobrze widziane, gdy Niemcy mieszają się w tutejsze sprawy.

Jeżeli chodzi o samą katastrofę smoleńską, to cały czas – mimo że opublikowałem dokument od wewnątrz BND – powtarzam: nie wiemy, co naprawdę się wydarzyło. Jest wiele zagadek i mam nadzieję, że zostaną one wyjaśnione

W raporcie opublikowanym w Pana ostatniej książce ujawnił Pan nazwiska rosyjskich organizatorów zamachu w Smoleńsku. Ale wciąż pozostawił Pan zaczernione nazwisko polskiego zleceniodawcy. Dlaczego?
Pierwszą przyczyną są względy prawne, gdyż nawet za cytowanie oficjalnego raportu BND – w którym podałbym całe nazwisko rzekomego zleceniodawcy zbrodni – groziłyby mi kary za zniesławienie. Po drugie: nie jest to oficjalny dokument, lecz jedynie raport źródłowy pojedynczego funkcjonariusza, sporządzony na potrzeby wewnętrzne. Pamiętajmy, że informatorzy służb mogą podawać wiadomości prawdziwe lub nieprawdziwe. Przykładem może być tu choćby znana sprawa przekazania CIA przez niemiecki wywiad informacji dotyczących rzekomego produkowania przez Irak groźnej broni biologicznej. Te – jak się później okazało – zmyślone fakty wykorzystano jako pretekst do obalenia reżimu Saddama Husajna [chodzi o sprawę informatora BND Rafida Ahmeda Alwana al-Janabi – przyp. red.].

Wracając do T. – mogę zapewnić, że odpowiedni ludzie w BND znają całe nazwisko tej osoby.

W 2010 r. w Polsce był tylko jeden znaczący polityk o tak zaczynającym się nazwisku: Donald Tusk...
Nie chcę tego komentować. Z tych wszystkich względów, o których wspomniałem, traktujmy tego polityka jako osobę o nazwisku X, Y lub Z.

Ale Pan wie, o kogo chodzi?
Znam całe nazwisko tej osoby. Widziałem je w raporcie.

Według raportu T. zlecił wykonanie zamachu rosyjskiemu generałowi Jurijowi Desinowowi. W internecie nie sposób znaleźć nic na temat tego człowieka.
Mogę pana zapewnić, że generał Jurij Desinow, który według raportu funkcjonariusza BND miał przeprowadzić zamach w Smoleńsku, istnieje. Mój informator, czyli ów funkcjonariusz, spotykał się z Desinowem kilkakrotnie. Istnieje także fotografia tego generała [publikowała ją „Gazeta Polska” – przyp. red.]. Rzecz jasna, nie oznacza to, że faktycznie przyjął on od T. zlecenie na zorganizowanie zamachu.

Więcej nie mogę na ten temat powiedzieć. Poza tym, że o informacjach zawartych w raporcie funkcjonariusza BND – także na temat Desinowa – wiedziałem, zanim ten dokument powstał.

Od tego funkcjonariusza?
Tak. Przekazał on mi te informacje w rozmowie.

Czy jest możliwe, by polski polityk zlecał przeprowadzenie zamachu rosyjskiemu generałowi?
To nie musiał być przecież rozkaz, to nie musiało być bezpośrednie zlecenie. Ów polityk mógł po prostu dać do zrozumienia oficerowi rosyjskich służb – werbalnie lub niewerbalnie – że ktoś, na przykład Lech Kaczyński lub generałowie NATO, mu przeszkadza.

Weryfikował Pan jakoś prawdziwość historii znajdującej się w raporcie źródłowym funkcjonariusza BND? Na przykład poprzez kontakt z Klausem Herbstem z Zakonu św. Łazarza, który według dokumentu zapraszał Jurija Desinowa do Niemiec?
Opublikowałem tylko dokumenty, które otrzymałem od swojego źródła. Natomiast z panem Herbstem się nie kontaktowałem.

My się skontaktowaliśmy. Twierdzi on, że 12 lipca 2010 r. faktycznie wysyłał e-maila o treści identycznej z wiadomością opublikowaną w Pańskiej książce. Z jedną różnicą: w jego tekście, który trafił do innych zakonników i do ambasady Niemiec w Kijowie, nie padło nazwisko „Desinow”. Wynikałoby z tego, że ktoś na jakimś etapie musiał je dopisać.
To interesujące. Szczerze mówiąc, nie rozumiem tej sytuacji, gdyż ja dysponuję wysłaną przez Herbsta wiadomością. A czy Klaus Herbst wysłał Panu oryginalnego e-maila?

Poprosiliśmy go o to. I czekamy na jego odpowiedź.
Jestem jej bardzo ciekaw. Według moich informacji Zakon św. Łazarza jest przykrywką dla działalności BND, zresztą jedną z wielu. Oczywiście nie twierdzę przy tym, że z niemieckim wywiadem współpracuje świadomie sam pan Herbst. Mówię ogólnie o wykorzystywaniu tej organizacji przez BND dla swoich celów.

Oczywiście niewykluczone, że cała historia opisana w raporcie źródłowym funkcjonariusza BND jest fałszerstwem, celową akcją dezinformacyjną niemieckiego wywiadu. Zresztą w książce wcale nie twierdzę, że zawarte w raporcie wydarzenia miały miejsce. Nie zmienia to jednak faktu, że sam raport istnieje. Co więcej: mój informator jest sprawdzonym źródłem i jeszcze nigdy wcześniej nie wprowadził mnie w błąd. Dlatego wiarygodność jego informacji można oceniać wysoko.

Jaki był los tego raportu po jego sporządzeniu i co stało się z Pana informatorem?
Nie było jakichkolwiek represji wobec funkcjonariusza, od którego otrzymałem ten raport, chociaż wewnątrz struktur BND każdy lepiej poinformowany człowiek wiedział i wie, o kogo chodzi. Aczkolwiek mogę zdradzić, że od września 2016 r. – gdy pojawiły się pierwsze szczegółowe informacje o mojej nowej książce – funkcjonariusz ten dostał zakaz kontaktów ze mną. Jeśli chodzi o raport, to trafił on do przełożonych mojego informatora. Co z nim zrobiono i jak wykorzystano? Tego nie wiem.

To chyba dziwne, że funkcjonariusz ten nie został ukarany za przeciek?
Trzeba mieć świadomość, że politycy i służby traktują instrumentalnie dziennikarzy. Mogę zdradzić, że było polityczne zainteresowanie, żebym otrzymał raport funkcjonariusza BND na temat Smoleńska. Nic się nie dzieje przypadkiem.

Kto konkretnie był zainteresowany?
Chodzi oczywiście o niektórych niemieckich polityków i pewną grupę w BND. Znam konkretnych ludzi z niemieckiego wywiadu od wielu lat, na tej podstawie powstało między nami zaufanie. Dzięki temu dotarły do mnie informacje o politycznym zainteresowaniu tym, by raport na temat Smoleńska trafił w moje ręce. Nie jestem oczywiście w stanie stwierdzić, z jakich powodów mogło komuś zależeć na ujawnieniu tego dokumentu.

W jednym z załączników do raportu BND pojawia się nazwisko handlarza bronią Wiktora Buta – jako przedmiotu operacji niemieckich służb, która doprowadziła do kontaktu BND z Desinowem. Załącznik jest z 2010 r., tymczasem But od 2008 r. przebywa za kratkami.
Wiktor But został zatrzymany w 2008 r. w Tajlandii. Amerykanie domagali się jego ekstradycji, ale doszło do niej dopiero jesienią 2010 r. W tajskim areszcie But miał sporo swobody. Mógł opuszczać celę i utrzymywać kontakt ze światem zewnętrznym. Nie ma w tym więc żadnej sprzeczności.

Pana książka składa się w dużej mierze z rozważań na temat współczesnej Rosji. Pisze Pan o Gazpromie, rosyjskiej mafii, analizuje Pan zestrzelenie malezyjskiego boeinga nad Ukrainą. Jaki związek ma to ze Smoleńskiem?
Działania Putina w sprawie katastrofy smoleńskiej i jej badania należy rozpatrywać na tle całej polityki rosyjskiego przywódcy. Przykładem jest tu chociażby sprawa Gazpromu i sposobów wykorzystywania tego koncernu do imperialnej presji na resztę Europy. Nie chodzi tu o bezpośredni związek między Gazpromem a katastrofą smoleńską, lecz o czysto polityczny sposób wykorzystywania przez Kreml narzędzi nacisku i szantażu. O zestrzeleniu malezyjskiego boeinga piszę, porównując towarzyszącą temu wydarzeniu dezinformację z tym, co działo się przy katastrofie w Smoleńsku. To o tyle istotne, że na przykład Niemcy obie te tragedie traktują całkowicie inaczej. Sprawa zestrzelenia boeinga jest dla nich jasna: zrobił to Putin. W przypadku Smoleńska Niemcy wiedzą tylko o raporcie rosyjskim i raporcie Millera. Uznawanie katastrofy smoleńskiej za zamach jest dla większości opinii publicznej w Niemczech formą teorii spiskowej PiS.

Dlatego wplatam spór o Smoleńsk w kwestie związane z dezinformacją Putina i jego polityki kłamstwa. A jest ich wiele: zestrzelenie boeinga, morderstwo Litwinienki, okupacja Krymu, działania wojenne na wschodzie Ukrainy, bombardowanie Syrii. Katastrofa smoleńska jest częścią tego systemu fałszu.

W swojej książce wspomina Pan o odbyciu rozmowy z polskim ministrem obrony narodowej Antonim Macierewiczem. O co Pan go pytał?
Rozmawiałem z Antonim Macierewiczem, pytając go o nową podkomisję smoleńską. Minister zapewnił mnie, że będzie dążyć do pozyskania wszelkich możliwych dowodów mogących przyczynić się do wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. Bardzo mnie to cieszy.

Czy minister Macierewicz komentował jakoś Pańskie ustalenia?
Nie. Nie komentował.

 

Źródło: Gazeta Polska

#Rosja #BND #Niemcy #Katastrofa smoleńska #Jürgen Roth #Antoni Macierewicz