Będziemy podejmować najtrudniejsze wyzwania - zapewnia prof. Szwagrzyk

Będę miał zawsze przekonanie, że szczątki ludzi, którzy zostali zamordowani na jakimś etapie naszej historii, czy to w Warszawie, czy gdziekolwiek indziej, muszą być poszukiwane, ekshumowane, zidentyfikowane i pogrzebane. Tak jak na przykład te tysiąc ofiar powstania warszawskiego, spod kościoła dominikanów na ulicy Freta w Warszawie, które wciąż czekają na ekshumację – z prof. Krzysztofem Szwagrzykiem, wiceprezesem Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawia Igor Szczęsnowicz.

Kilka tygodni temu odbyły się uroczystości pogrzebowe Danuty Siedzikówny „Inki” i Feliksa Selmanowicza „Zagończyka”. To niewątpliwie wielki sukces Pana zespołu, który odnalazł miejsce pochówku nie tylko tych dwojga, lecz także wielu innych bohaterów zamordowanych przez komunistów. Jakie są dalsze plany IPN dotyczące następnych poszukiwań?
Właśnie teraz wracamy na „Łączkę”, gdzie będziemy pracowali w miejscu dotychczas dla nas nieosiągalnym, czyli przy panteonie; w tej części, z której w tej chwili przenoszone są pomniki z lat 1982–1984. W tym roku pojedziemy też do Lublina, gdzie na cmentarzu przy ulicy Unijnej rozpoczniemy poszukiwania ofiar terroru komunistycznego. Działania przewidziane są również w Kielcach, Rzeszowie, Bydgoszczy i Łodzi. Mam nadzieję, że wystarczy nam na to czasu i będziemy mieli sprzyjające warunki atmosferyczne. To nie jest żadna tajemnica, że w naszej pracy pogoda ma znaczenie. Na przykład na „Łączce” będziemy teraz przesiewali ziemię, kryjącą szczątki naszych bohaterów, które zapewne zostały zniszczone przy budowie pomników w latach 80. XX wieku. Nie ma innej możliwości jak przesianie tej całej ziemi i piasku właśnie na sitach. Ostatni, czwarty etap prac na „Łączce” rozpocznie się na wiosnę roku następnego, a to oznacza, że minie pięć lat od chwili, gdy wbiliśmy tam pierwszą łopatę. Modlimy się więc, aby pogoda sprzyjała, bo jeśli faktycznie nie będzie padać, to będziemy mogli do końca listopada pracować i większość miejsc, o których mówiłem, przebadać.

Zamierza Pan też podobno stworzyć Biuro Poszukiwań i Identyfikacji z prawdziwego zdarzenia?
Marzyliśmy o tym od lat. Bo nasza ekipa liczy kilka osób wspomaganych dużą liczbą wolontariuszy. Chciałbym, aby był to zespół kilkudziesięciu osób zatrudnionych na etatach w instytucji państwowej. Osób, które będą mogły dzielić się tak, aby pracować w kilku miejscach jednocześnie. Biorąc pod uwagę skalę problemu, czyli tak wiele ofiar – na przykład systemu sowieckiego czy UPA– do odnalezienia, istnieje konieczność, abyśmy mieli możliwość prowadzenia badań w różnych punktach naraz.

Na jakim etapie jest tej w chwili stan prac ekshumacyjnych i badawczych miejsc pochówku ofiar komunistów w warszawskim więzieniu przy ul. Rakowieckiej?
W więzieniu tym rozpoczęliśmy działania miesiąc temu. Pracowaliśmy w lipcu na wyjątkowym terenie – narożniku więzienia, gdzie w 1951 r. wykonano wyrok na pułkowniku Łaszucie-Pilskim i jego podkomendnych z IV Zarządu Głównego WiN-u. Były relacje mówiące o tym, że tam nie tylko przeprowadzano egzekucje, lecz także o tym, iż ziemia może kryć szczątki zamordowanych. Jednak nie znaleźliśmy niczego, mimo że przebadaliśmy to miejsce w całości. Ale nie oznacza to końca naszej obecności na Rakowieckiej. To jest dopiero początek, początek całego cyklu prac, który będziemy kontynuować w przyszłym roku. Przypomnę, że podjęto decyzję o stworzeniu na terenie całego aresztu Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL-u. Na razie jednak do niektórych miejsc nie możemy dzisiaj jeszcze dotrzeć, choćby z tego powodu, że więzienie ciągle funkcjonuje. Teren dla nas najciekawszy, znajdujący się przy samych murach, jest dla nas nieosiągalny. Ale nie siedzimy bezczynnie, zbieramy relacje świadków, przygotowujemy się. Byliśmy na Rakowieckiej w lipcu, a już od tego czasu pojawiły się nowe, bardzo interesujące wątki związane z tym miejscem. Zapewniam, że już w przyszłym roku informacje o tym, gdzie pracujemy i co udało się odnaleźć, przekażemy mediom.

Chciałbym porozmawiać o ekshumacjach poza granicami Polski. Jak wygląda współpraca w tym zakresie z władzami Litwy, Białorusi czy Ukrainy? Czy możliwy jest dialog?
Z naszej strony próba prowadzenia rozmów ze stroną litewską, białoruską czy ukraińską jest oczywistością. Bez ustaleń nie moglibyśmy nic zrobić poza granicą naszego kraju. Ale w zależności od tego, o jakim państwie mówimy, zarówno te procedury, jak i stopnie trudności w ustaleniu czegokolwiek, są różne. Nie można jednak dopuścić do sytuacji, że państwo polskie nie szuka grobów swoich obywateli zamordowanych przez różne systemy totalitarne i pogrzebanych za granicą. Na szczęście mamy też bardzo dobre rozpoznanie miejsc pochówków, dzięki aktywności różnych stowarzyszeń działających na terenach tych państw. Ci ludzie na własną rękę usiłowali dochodzić prawdy, odnaleźć informacje, gdzie mogą być pogrzebani nasi obywatele na Kresach, i taka wiedza jest w naszym posiadaniu.

A pytając konkretnie o ofiary obławy augustowskiej, które mogły zostać pochowane tuż za dzisiejszą granicą na terenie Białorusi – czy w rozmowach ze stroną białoruską spotykacie się ze zrozumieniem, czy nasi sąsiedzi tylko spychają problem…
Rozmawia Pan z człowiekiem, który na stanowisku zastępcy prezesa IPN-u jest od miesiąca. Ja mogę wyrazić swój pogląd na temat tego, co było dotychczas. Niedawno na uroczystościach poświęconej ofiarom obławy augustowskiej usłyszeliśmy, jak apelowano do władz Białorusi, aby zrobiły coś i udostępniły materiały archiwalne na ten temat. To nieprofesjonalne i szkodliwe działanie świadczy o nieprzygotowaniu merytorycznym tych, którzy te żądania formułują. W sprawach międzynarodowych zachować trzeba określone procedury. Inaczej sami nie będziemy szanowani jako partnerzy przez kogokolwiek z urzędników odpowiadających w innych krajach za podejmowanie konkretnych decyzji. Od tego, żeby uzyskać informację o tym, gdzie są pochowane ofiary obławy augustowskiej, są władze państwowe i odpowiednie instytucje, a nie publiczne nawoływania, nawet jeśli płyną z potrzeby serca. Proszę pamiętać, że to, co robimy, jest obserwowane przez strony zagraniczne, które może nie mają identycznych problemów jak my, ale też mają pilne sprawy do załatwienia na terenie Polski. I one również zależą z kolei od decyzji naszych władz. Rosjanie, Białorusini czy Ukraińcy są zainteresowani tym, aby odnaleźć szczątki żołnierzy Armii Czerwonej, którzy zginęli w wyniku działań niemieckich na terenach polskich w 1941 czy 1944 roku. O takich sprawach trzeba rozmawiać, ale powinni to robić specjaliści, a nie amatorzy.

W Warszawie jest jedno miejsce zbiorowej śmierci Polaków, na którym nie prowadzono prac ekshumacyjnych od czasów powstania warszawskiego. Są to zasypane piwnice kościoła św. Jacka na Nowym Mieście. Na przełomie sierpnia i września 1944 r. zabitych zostało tam około 1000 osób. Władze komunistyczne nie przeprowadziły po wojnie ekshumacji, tłumacząc się względami technicznymi. Czy dziś nie powinniśmy przynajmniej sprawdzić, czy istnieje jednak jakaś możliwość?
Miałem i będę miał zawsze przekonanie, że zwłoki, szczątki ludzi, którzy zostali zamordowani na konkretnym etapie naszej historii w Warszawie czy gdziekolwiek indziej, takie szczątki powinny, muszą być poszukiwane, ekshumowane, zidentyfikowane i pogrzebane. Takie jest moje zdanie. Oczywiście fakt, iż szczątki te znajdują się w miejscu świętym, powoduje szereg komplikacji. My jesteśmy po to, aby z pełnym poszanowaniem świętości doprowadzić do ich wydobycia. Zapewniam, że ze strony Instytutu Pamięci Narodowej zrobimy wszystko, żeby tak się właśnie stało. Sytuacja, kiedy wiemy, gdzie są szczątki pomordowanych, i mimo tego nie próbujemy nawet podjąć działań zmierzających do ich wydobycia, jest absolutnie nie do przyjęcia. Obiecuję, że podejmiemy działania w tej sprawie. Proszę dać nam jednak czas niezbędny do tego, abyśmy mogli ten przypadek zbadać, dotrzeć do osób i instytucji, które mogą nam w tej pracy pomóc. Trzeba zrobić wszystko, aby do ekshumacji doprowadzić. Nie widzę powodu, żeby tego nie robić.

Jakie warunki muszą zostać spełnione, aby do takich badań doszło?
Jeśli już mamy informację o tym, gdzie znajdują się szczątki, to są dwa rodzaje działań. Jedno ze strony Biura Poszukiwań i Identyfikacji IPN, którym kieruję; a drugie od prokuratorów Komisji Działań Przeciwko Narodowi Polskiemu. Wtedy jest to tryb prokuratorski podjęty w ramach prowadzonego śledztwa. Proszę pozwolić nam na zorientowanie się, pod czyją kompetencję podlega ta sprawa. Dopiero wówczas podejmiemy decyzję, jaki tryb działania zastosować.

Miesiąc temu powołano nowe władze Instytutu Pamięci Narodowej z Panem jako zastępcą prezesa. W jakim kierunku będą szły zmiany w Instytucie?
Mamy dwa rodzaje celów. Wewnętrzny i zewnętrzny. Zacznę od tego pierwszego. Chcielibyśmy, aby Instytut Pamięci Narodowej odzyskał kondycję, w jakiej był jeszcze kilka lat temu. Sprawnie działającego urzędu państwowego, którego cele były jasno określone i realizowane przez pracowników mających świadomość tego, gdzie pracują, i robiących to z dumą. Tego dzisiaj nie mamy. Dużo się w tych ostatnich latach zmieniło na gorsze. Wynikało to z wielu powodów. Wierzę, że uda nam się tego dobrego ducha wśród kadry znowu wskrzesić. Mamy wspaniałych ludzi, wybitnych specjalistów, którzy chcieliby dużo dla Instytutu i Polski zrobić, a byli w jakiś sposób pozbawieni tej możliwości. Cel zewnętrzny zaś to spowodowanie, aby IPN w przestrzeni publicznej nie tylko polskiej, lecz także zagranicznej, był postrzegany jako wiarygodna, silna i skuteczna instytucja państwa polskiego, która podejmuje szereg działań, nawet tych najtrudniejszych, które przed nami stoją i które są związane z upamiętnianiem naszej historii. Taki jest nasz cel.

Wywiad ukazał się w "Gazecie Polskiej", w specjalnym dodatku "Historia"

 

Źródło: Gazeta Polska

#Łączka #Żołnierze Niezłomni #IPN #Krzysztof Szwagrzyk