Wsparcie dla mediów Strefy Wolnego Słowa jest niezmiernie ważne! Razem ratujmy niezależne media!
Wspieram TERAZ »
Tomasz Hamrat/Gazeta Polska
- Rosjanie testują, w jaki sposób zachowają się systemy obronne NATO, obserwują, gdzie są rozmieszczone, sprawdzają, na ile systemy obronne naszych państw są wiarygodne i zdolne do przeciwstawienia się pewnym operacjom. Pozostaje pytanie, czy myślą o takiej operacji, czy o jakimś ruchu zaczepnym wobec NATO lub niektórych państw Sojuszu. To jest pytanie, które nas nurtuje i na które musimy mieć odpowiedź – mówi Witold Waszczykowski, minister spraw zagranicznych, w rozmowie z „Gazetą Polską”.
Jakie są priorytety polskiej dyplomacji na nadchodzący 2016 rok?
Po trzykroć bezpieczeństwo kraju. Zostało ono bowiem nadwerężone poprzez wciąż nierozwiązany konflikt rosyjsko-ukraiński. Zwiększenie bezpieczeństwa Polski, a właściwie wyrównanie poziomu bezpieczeństwa naszego państwa do takiego, jakie mają Europejczycy z Europy Zachodniej, będzie naszym priorytetem. Życie Polaków jest tak samo cenne i tak samo ważne jak życie Niemców, Hiszpanów i obywateli innych państw.
A propos naszego bezpieczeństwa, głównodowodzący sił zbrojnych USA w Europie gen. Ben Hodges wskazał na Przesmyk Suwalski jako na jeden z dwóch (obok Donbasu) najbardziej zapalnych punktów w Europie. Czy te obawy są uzasadnione?
To są dyskusje, które toczą się w gronie analityków. Zarówno tych cywilnych zajmujących się bezpieczeństwem międzynarodowym, jak i wojskowych. Bierzemy je pod uwagę również w naszych dyskusjach wewnętrznych. Kwestia [Przesmyku Suwalskiego] jest omawiana i musi być elementem rozmów i decyzji, jakie podejmie NATO zarówno w lutym przyszłego roku, jak i w lipcu na szczycie w Warszawie.
Jakich konkretnie decyzji spodziewa się po NATO polski MSZ?
Spodziewamy się, że na terenie Polski oraz innych nowych państw członkowskich NATO pojawią się wojska sojusznicze. Spodziewamy się również, że odstąpi się od dalszej realizacji deklaracji podjętych w 1997 r. wobec Rosji, które zakładały, że na terenie nowych państw członkowskich NATO nie będzie ani znaczących sił, ani znaczących instalacji obronnych. Po pierwsze, były to deklaracje natury politycznej i nie miały charakteru traktatów prawnych, a po drugie, zostały podjęte w zupełnie innej sytuacji międzynarodowej niż ta, jaką mamy obecnie. Po trzecie, uważamy, że obecność sił NATO w naszym rejonie może mieć taki charakter, że z jednej strony nie będzie podlegała definicji „znaczące”, a z drugiej będzie na tyle wystarczająca, by zapewnić nam komfort i poczucie, że nasze bezpieczeństwo jest traktowane przez Sojusz na równi z bezpieczeństwem państw zachodnich.
Czyli w dziedzinie bezpieczeństwa mamy do czynienia z wyraźną asymetrią w traktowaniu naszego państwa i innych członków NATO?
Od wielu lat mamy świadomość, że tak właśnie jest. Zresztą pojawiały się na ten temat wypowiedzi również polityków świata zachodniego. Na przykład w 2009 r. Ron Asmus, nieżyjący już amerykański dyplomata [zmarł w 2011 r.], w wywiadzie dla jednej z polskich gazet stwierdził: „Wstępując w 1999 r. do NATO, weszliście na zasadach członka klasy B”. Zostaliśmy bowiem objęci politycznym członkostwem, więc i gwarancjami bezpieczeństwa, ale te gwarancje nie były poświadczone materialną obecnością wojsk NATO na naszym terenie. Ta sytuacja nasuwała niektórym naszym partnerom z zewnątrz wątpliwości, czy aby rzeczywiście cieszymy się takim samym statusem w ramach NATO jak państwa zachodnie Sojuszu.
Trudno sobie wyobrazić, by np. Niemcy, od lat występujące przeciwko obecności sił NATO w Polsce i utrzymujące szczególne bilateralne relacje z Rosją, przystały na żądanie państw naszego regionu. Czy jest szansa, by w najbliższym czasie to twarde stanowisko Berlina zmiękczyć?
Taka szansa istnieje. Rozmawiamy z Niemcami, wyjaśniamy im, że ich tok rozumowania, który zakłada, iż wyrównanie statusu bezpieczeństwa państw Europy Środkowo-Wschodniej do poziomu Zachodu może być działaniem konfrontacyjnym wobec Rosji, jest błędny. Nasz tok rozumowania jest odwrotny – to słabość Europy Środkowo-Wschodniej może prowokować. To słabość może kusić do incydentów, do testowania wiarygodności NATO i w rezultacie doprowadzić do nieszczęśliwych sytuacji, takich jak ingerencja rosyjska na terenie naszych państw. Znamy już takie sytuacje. Przykładem jest porwanie estońskiego oficera w czasie, gdy trwał szczyt NATO w Walii, przykładem są rajdy samolotów rosyjskich nad Bałtykiem czy rosyjskich okrętów podwodnych przez Bałtyk aż po wody Wielkiej Brytanii. To nie są tylko ćwiczenia wojskowe, ale również testowanie obronności państw NATO, ponieważ za każdym razem, gdy dochodzi do takich sytuacji aktywują się systemy obronności, radary, systemy przeciwlotnicze. Rosjanie testują więc, w jaki sposób zachowają się systemy obronne NATO, obserwują, gdzie są rozmieszczone, sprawdzają, na ile systemy obronne naszych państw są wiarygodne i zdolne do przeciwstawienia się pewnym operacjom. Pozostaje pytanie, czy myślą o takiej operacji, czy o jakimś ruchu zaczepnym wobec NATO lub niektórych państw Sojuszu. To jest pytanie, które nas nurtuje i na które musimy znać odpowiedź.
Jak do tej pory samoloty rosyjskie wielokrotnie naruszające przestrzeń powietrzną np. krajów bałtyckich nie doczekały się zdecydowanej riposty NATO. Zupełnie inaczej zachowali się Turcy, którzy 24 listopada pokazali Moskwie, że nie będą tolerować „testowania” swoich granic i po prostu zestrzelili rosyjski bombowiec.
Rzeczywiście, Turcja jako jedyne państwo NATO zareagowała stanowczo na taki incydent. Wcześniej ostrzegała Rosjan, że ich loty są działaniami nielegalnymi. W naszej części Europy odnotowano właśnie takie incydenty nad terytorium państw bałtyckich. Mimo że od lat funkcjonuje tam Air Policing, misja NATO, i niebo nad tymi krajami rotacyjnie patrolują samoloty, w tym z Polski, Rosjanie i tam byli aktywni. Testowali systemy obronne państw NATO i nie spotkali się z tak stanowczą odpowiedzią jak turecka. Nasza część Europy, jak widać, była pokorniejsza wobec naruszania granic, Turcy na to nie pozwolili.
Pozostając przy Turcji, w mediach pojawiły się spekulacje o możliwym sojuszu m.in. Polski, Ukrainy, Rumunii i Turcji. Ten ewentualny sojusz nazwano nawet poszerzonym Międzymorzem. Czy Ankara na fali konfliktu z Moskwą byłaby gotowa przystąpić do takiego przymierza z państwami naszego regionu?
Zarówno Polska, jak i Turcja, a także Rumunia są członkami NATO i jak do tej pory nie zmierzamy do tego, by utworzyć odrębną instytucję, która miałaby zająć się bezpieczeństwem regionu. Natomiast dodatkowe, uzupełniające porozumienia, wymiana informacji, współpraca wojskowa, wspólne ćwiczenia tej części państw NATO oczywiście są jak najbardziej pożądane, ponieważ zagrożenia, z jakimi mamy do czynienia w naszym regionie, są zupełnie innego rodzaju niż w Europie Zachodniej. Dlatego obecność i misja NATO w naszym regionie i misja NATO w takich państwach jak Hiszpania czy Włochy mają zupełnie inny charakter. Być może kraje te będą musiały zmierzyć się z zagrożeniem wynikającym z napływu uchodźców czy imigrantów z Afryki Północnej, ale ani w Hiszpanii, ani we Włoszech nie ma tak wielkich zagrożeń wojskowych, na jakie my jesteśmy narażeni. Owszem, ogromna fala imigrantów może doprowadzić do istotnych perturbacji społeczno-ekonomicznych we Francji czy Włoszech, a nawet w Niemczech, ale nie zagrozi egzystencji tych państw. Agresywne działania Rosji mogą natomiast doprowadzić do egzystencjalnych zagrożeń takich krajów jak Gruzja, Ukraina, a niewykluczone że i następnych. W związku z tym współpraca naszej części NATO w ramach Sojuszu, gotowość zapobiegania eskalacji konfliktów wywoływanych przez Rosję, jest jak najbardziej zasadna.
Ostatnie wypowiedzi sekretarza stanu USA Johna Kerry’ego, który gościł w połowie grudnia w Moskwie, wywarły wrażenie, że Waszyngton szuka ponownego resetu. Jak ocenić ostatnie posunięcia Stanów Zjednoczonych względem Rosji?
Trzeba sobie zdać sprawę, że Amerykanie skupili się teraz na Bliskim Wschodzie. Uważają, że głównym zagrożeniem dla świata, dla naszej cywilizacji, jest to, które płynie z destabilizacji i wojny domowej w Syrii, a także z destabilizacji wynikającej z powstania tzw. Państwa Islamskiego na części terytorium Syrii i Iraku. Amerykanie uważają, że istnieje poważne niebezpieczeństwo, iż ten terroryzm może rozlać się na region i dotrzeć do Europy i Stanów Zjednoczonych. Amerykanie chcą więc pokonać państwo Daesh [Państwo Islamskie] i doprowadzić do rozwiązania pokojowego w Syrii. W tym celu budują koalicję międzynarodową, do której chcą wciągnąć Rosję. Jednocześnie wysyłają sygnały, że współpraca z Rosją w rozwiązywaniu tych konkretnych konfliktów nie odbędzie się kosztem nierozwiązania konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. Będziemy trzymać Waszyngton za słowo i mieć nadzieję, że Amerykanie nie dadzą się nabrać kolejny raz na reset jak w roku 2009, gdy rosyjskie wsparcie w kwestiach bliskowschodnich i afgańskich przyjęli kosztem rozszerzenia NATO i budowy tarczy antyrakietowej w Polsce.
Od tego czasu upłynęło już ponad sześć lat, u nas tarczy nie ma, ale np. w Rumunii ma zostać oddana do użytku w maju 2016 r. Kiedy możemy się spodziewać powstania tarczy antyrakietowej w Polsce?
To jest pytanie, które zadaję Amerykanom od lat. Miałem okazję kilka tygodni temu zadać je również Johnowi Kerry’emu, którego spotkałem w Brukseli na posiedzeniu ministrów spraw zagranicznych krajów członkowskich NATO. Amerykanie utrzymują, że zobowiązania, które podjęli przed laty, są w dalszym ciągu ważne. Zapowiadają, że budowa tarczy na terenie Polski rozpocznie się w przyszłym roku i zostanie zakończona w 2018 r. Mamy jednak świadomość, że dotrzymanie tych terminów jest zagrożone, ponieważ przyszły rok jest dla Stanów Zjednoczonych rokiem wyborczym i ze względów wewnętrznych może być trudno z realizacją tego zobowiązania. Projekt tarczy antyrakietowej wiąże się nie tylko z dużymi kosztami, ale i z koniecznością rozpoczęcia testu i budowy nowego typu rakiety, która mogłaby zostać zainstalowana w Polsce. Dlatego pod pewnym znakiem zapytania stoi to, czy determinacja USA ws. tarczy zostanie podtrzymana w roku wyborczym.
Wracając jeszcze do współpracy w naszym regionie – patrząc na polską politykę zagraniczną ostatnich lat, trudno pozbyć się wrażenia, że została zaniedbana relacja z tak strategicznym partnerem dla Polski, jakim jest Rumunia. Jaki plan ma polski MSZ na zintensyfikowanie współpracy z Bukaresztem?
Rumunia była doceniana przed laty. Nie mówię tu o okresie międzywojennym, ale nawiązuję do 2009 r., kiedy w polityce śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego Rumunia była postrzegana jako drugi najważniejszy, największy partner Polski, będący jednocześnie w UE i NATO. Doszło wtedy do zawarcia porozumienia o charakterze strategicznym między Polską a Rumunią. Porozumienie nie zostało przez lata wypełnione treścią, ale teraz wracamy do tej współpracy. Widać, że prezydent Andrzej Duda energicznie włączył się w proces odtwarzania więzi polsko-rumuńskich, a nawet włączania Rumunii we współpracę regionalną. Służył temu miniszczyt w Bukareszcie na początku listopada, gdzie dziewięć państw naszego regionu jednoznacznie oceniło sytuację międzynarodową. Jednoznacznie określiło zagrożenie i jednogłośnie uznało, że można się tym zagrożeniom przeciwstawić, podnosząc statusu bezpieczeństwa w naszej części Europy poprzez uzyskanie faktycznej obecności NATO na naszym terenie. Będziemy kontynuować współpracę z Rumunią, za kilka dni wybieram się do Bukaresztu (wywiad został przeprowadzony przed ostatnią wizytą w Rumunii – przyp. red.) i będę chciał realizować już nową agendę współpracy. Chciałbym zobaczyć, jak wyglądają rumuńskie doświadczenia w relacjach z Amerykanami w dziedzinie budowy tarczy antyrakietowej. Zamierzamy z tych doświadczeń korzystać.
Podczas ostatniego szczytu w Brukseli premier Beata Szydło rozmawiała z szefem Parlamentu Europejskiego Martinem Schulzem, który wcześniej otwarcie zaatakował demokratycznie wybrane w Polsce władze, zarzucając im „zamach stanu”. Sadzi Pan, że po interwencji Beaty Szydło tego typu ataki na Polskę ustaną?
Mam nadzieję, że w przypadku Schulza to już się nie powtórzy, rozmowa z panią premier miała charakter wyjaśniający. Wypowiedzi Schulza wynikały z braku informacji, braku wiedzy, poza tym były związane z pewnego typu nostalgią za tym, że w Polsce zniknęła ze sceny politycznej lewica. Schulz jest politykiem skrajnie lewicowym i być może wydawało się mu, że jeśli w parlamencie polskim nie znalazła się lewica, to jest to jakaś aberracja. Tymczasem był to demokratyczny wybór Polaków, który on powinien szanować. Myślę, że takie [krytyczne wobec polskiego rządu] głosy będą się w dalszym ciągu podnosić, niektóre z nich są inspirowane przez polityków polskich, którzy nie potrafią rywalizować w ramach sceny wewnętrznej. Niektóre głosy będą inspirowane przez korespondentów zagranicznych, którzy być może w Polsce są zbyt blisko wspomnianych polityków, inne z kolei wyjdą od polityków zagranicznych, którzy uważają, że Europa powinna się rozwijać w tylko jednym kierunku.
Czyli w jakim?
Chodzi o federalny model Unii Europejskiej, dyktowany przez tandem francusko-niemiecki. Przypominam, że kilka tygodni temu odwiedził Polskę francuski polityk Valéry Giscard d’Estaing, który wyznał, że rozszerzenie Unii było błędem i jego zdaniem skoro już zdecydowano się zaprosić do wspólnoty Polskę i inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej, należało na nich równolegle wymóc akceptację dla konkretnego modelu Unii Europejskiej. My natomiast uważamy, że w tej chwili można dyskutować o różnych modelach Unii Europejskiej i różnych kierunkach jej rozwoju. Kończąc ten wątek – myślę, że głosy przypominające nam, iż powinniśmy akceptować jeden z góry przyjęty model funkcjonowania UE, będą się pojawiać i czasem zachęcać, a czasem przymuszać nas, abyśmy wrócili do tamtej koncepcji. Mam jednocześnie nadzieję, że tego typu upomnienia będą coraz bardziej sporadyczne. W Europie przybywa bowiem polityków opowiadających się za poszerzeniem dyskursu dotyczącego Unii Europejskiej, wystarczy spojrzeć na Wielką Brytanię. Nie jesteśmy więc w tej kwestii osamotnieni.
Poza tym w dyskusji z tymi, którzy nas napominają, warto chyba podnosić fakt, iż na przystąpieniu Polski do struktur unijnych państwa Europy Zachodniej, czyli tzw. starej Unii, dużo skorzystały. Nie byliśmy jedynymi beneficjentami...
Ależ oczywiście, trzeba przypominać, że przez lata, kiedy byliśmy jeszcze państwem stowarzyszonym, Unia korzystała z dostępu do naszego rynku, dzisiaj te korzyści Unii są zresztą też bardzo duże, ponieważ z każdego euro, które jest inwestowane w Polsce, znaczna część wraca na Zachód. Przecież budując tutaj np. infrastrukturę, wynajmujemy w tym celu firmy europejskie, więc lwia część dotacji europejskich wraca na Zachód. Jakiekolwiek odcięcie nas od tych dotacji oznaczałoby również odcięcie tych wpływów dla państw zachodnich. To jest bezmyślne, bezrozumne atakowanie Polski, które wynika z braku wiedzy.
Przesmyk Suwalski to liczący ok. 70 km odcinek granicy polsko-litewskiej w okolicach Suwałk, który rozdziela terytoria obwodu kaliningradzkiego i Białorusi.
Źródło: Gazeta Polska
Jakie są priorytety polskiej dyplomacji na nadchodzący 2016 rok?
Po trzykroć bezpieczeństwo kraju. Zostało ono bowiem nadwerężone poprzez wciąż nierozwiązany konflikt rosyjsko-ukraiński. Zwiększenie bezpieczeństwa Polski, a właściwie wyrównanie poziomu bezpieczeństwa naszego państwa do takiego, jakie mają Europejczycy z Europy Zachodniej, będzie naszym priorytetem. Życie Polaków jest tak samo cenne i tak samo ważne jak życie Niemców, Hiszpanów i obywateli innych państw.
A propos naszego bezpieczeństwa, głównodowodzący sił zbrojnych USA w Europie gen. Ben Hodges wskazał na Przesmyk Suwalski jako na jeden z dwóch (obok Donbasu) najbardziej zapalnych punktów w Europie. Czy te obawy są uzasadnione?
To są dyskusje, które toczą się w gronie analityków. Zarówno tych cywilnych zajmujących się bezpieczeństwem międzynarodowym, jak i wojskowych. Bierzemy je pod uwagę również w naszych dyskusjach wewnętrznych. Kwestia [Przesmyku Suwalskiego] jest omawiana i musi być elementem rozmów i decyzji, jakie podejmie NATO zarówno w lutym przyszłego roku, jak i w lipcu na szczycie w Warszawie.
Jakich konkretnie decyzji spodziewa się po NATO polski MSZ?
Spodziewamy się, że na terenie Polski oraz innych nowych państw członkowskich NATO pojawią się wojska sojusznicze. Spodziewamy się również, że odstąpi się od dalszej realizacji deklaracji podjętych w 1997 r. wobec Rosji, które zakładały, że na terenie nowych państw członkowskich NATO nie będzie ani znaczących sił, ani znaczących instalacji obronnych. Po pierwsze, były to deklaracje natury politycznej i nie miały charakteru traktatów prawnych, a po drugie, zostały podjęte w zupełnie innej sytuacji międzynarodowej niż ta, jaką mamy obecnie. Po trzecie, uważamy, że obecność sił NATO w naszym rejonie może mieć taki charakter, że z jednej strony nie będzie podlegała definicji „znaczące”, a z drugiej będzie na tyle wystarczająca, by zapewnić nam komfort i poczucie, że nasze bezpieczeństwo jest traktowane przez Sojusz na równi z bezpieczeństwem państw zachodnich.
Czyli w dziedzinie bezpieczeństwa mamy do czynienia z wyraźną asymetrią w traktowaniu naszego państwa i innych członków NATO?
Od wielu lat mamy świadomość, że tak właśnie jest. Zresztą pojawiały się na ten temat wypowiedzi również polityków świata zachodniego. Na przykład w 2009 r. Ron Asmus, nieżyjący już amerykański dyplomata [zmarł w 2011 r.], w wywiadzie dla jednej z polskich gazet stwierdził: „Wstępując w 1999 r. do NATO, weszliście na zasadach członka klasy B”. Zostaliśmy bowiem objęci politycznym członkostwem, więc i gwarancjami bezpieczeństwa, ale te gwarancje nie były poświadczone materialną obecnością wojsk NATO na naszym terenie. Ta sytuacja nasuwała niektórym naszym partnerom z zewnątrz wątpliwości, czy aby rzeczywiście cieszymy się takim samym statusem w ramach NATO jak państwa zachodnie Sojuszu.
Trudno sobie wyobrazić, by np. Niemcy, od lat występujące przeciwko obecności sił NATO w Polsce i utrzymujące szczególne bilateralne relacje z Rosją, przystały na żądanie państw naszego regionu. Czy jest szansa, by w najbliższym czasie to twarde stanowisko Berlina zmiękczyć?
Taka szansa istnieje. Rozmawiamy z Niemcami, wyjaśniamy im, że ich tok rozumowania, który zakłada, iż wyrównanie statusu bezpieczeństwa państw Europy Środkowo-Wschodniej do poziomu Zachodu może być działaniem konfrontacyjnym wobec Rosji, jest błędny. Nasz tok rozumowania jest odwrotny – to słabość Europy Środkowo-Wschodniej może prowokować. To słabość może kusić do incydentów, do testowania wiarygodności NATO i w rezultacie doprowadzić do nieszczęśliwych sytuacji, takich jak ingerencja rosyjska na terenie naszych państw. Znamy już takie sytuacje. Przykładem jest porwanie estońskiego oficera w czasie, gdy trwał szczyt NATO w Walii, przykładem są rajdy samolotów rosyjskich nad Bałtykiem czy rosyjskich okrętów podwodnych przez Bałtyk aż po wody Wielkiej Brytanii. To nie są tylko ćwiczenia wojskowe, ale również testowanie obronności państw NATO, ponieważ za każdym razem, gdy dochodzi do takich sytuacji aktywują się systemy obronności, radary, systemy przeciwlotnicze. Rosjanie testują więc, w jaki sposób zachowają się systemy obronne NATO, obserwują, gdzie są rozmieszczone, sprawdzają, na ile systemy obronne naszych państw są wiarygodne i zdolne do przeciwstawienia się pewnym operacjom. Pozostaje pytanie, czy myślą o takiej operacji, czy o jakimś ruchu zaczepnym wobec NATO lub niektórych państw Sojuszu. To jest pytanie, które nas nurtuje i na które musimy znać odpowiedź.
Jak do tej pory samoloty rosyjskie wielokrotnie naruszające przestrzeń powietrzną np. krajów bałtyckich nie doczekały się zdecydowanej riposty NATO. Zupełnie inaczej zachowali się Turcy, którzy 24 listopada pokazali Moskwie, że nie będą tolerować „testowania” swoich granic i po prostu zestrzelili rosyjski bombowiec.
Rzeczywiście, Turcja jako jedyne państwo NATO zareagowała stanowczo na taki incydent. Wcześniej ostrzegała Rosjan, że ich loty są działaniami nielegalnymi. W naszej części Europy odnotowano właśnie takie incydenty nad terytorium państw bałtyckich. Mimo że od lat funkcjonuje tam Air Policing, misja NATO, i niebo nad tymi krajami rotacyjnie patrolują samoloty, w tym z Polski, Rosjanie i tam byli aktywni. Testowali systemy obronne państw NATO i nie spotkali się z tak stanowczą odpowiedzią jak turecka. Nasza część Europy, jak widać, była pokorniejsza wobec naruszania granic, Turcy na to nie pozwolili.
Pozostając przy Turcji, w mediach pojawiły się spekulacje o możliwym sojuszu m.in. Polski, Ukrainy, Rumunii i Turcji. Ten ewentualny sojusz nazwano nawet poszerzonym Międzymorzem. Czy Ankara na fali konfliktu z Moskwą byłaby gotowa przystąpić do takiego przymierza z państwami naszego regionu?
Zarówno Polska, jak i Turcja, a także Rumunia są członkami NATO i jak do tej pory nie zmierzamy do tego, by utworzyć odrębną instytucję, która miałaby zająć się bezpieczeństwem regionu. Natomiast dodatkowe, uzupełniające porozumienia, wymiana informacji, współpraca wojskowa, wspólne ćwiczenia tej części państw NATO oczywiście są jak najbardziej pożądane, ponieważ zagrożenia, z jakimi mamy do czynienia w naszym regionie, są zupełnie innego rodzaju niż w Europie Zachodniej. Dlatego obecność i misja NATO w naszym regionie i misja NATO w takich państwach jak Hiszpania czy Włochy mają zupełnie inny charakter. Być może kraje te będą musiały zmierzyć się z zagrożeniem wynikającym z napływu uchodźców czy imigrantów z Afryki Północnej, ale ani w Hiszpanii, ani we Włoszech nie ma tak wielkich zagrożeń wojskowych, na jakie my jesteśmy narażeni. Owszem, ogromna fala imigrantów może doprowadzić do istotnych perturbacji społeczno-ekonomicznych we Francji czy Włoszech, a nawet w Niemczech, ale nie zagrozi egzystencji tych państw. Agresywne działania Rosji mogą natomiast doprowadzić do egzystencjalnych zagrożeń takich krajów jak Gruzja, Ukraina, a niewykluczone że i następnych. W związku z tym współpraca naszej części NATO w ramach Sojuszu, gotowość zapobiegania eskalacji konfliktów wywoływanych przez Rosję, jest jak najbardziej zasadna.
Ostatnie wypowiedzi sekretarza stanu USA Johna Kerry’ego, który gościł w połowie grudnia w Moskwie, wywarły wrażenie, że Waszyngton szuka ponownego resetu. Jak ocenić ostatnie posunięcia Stanów Zjednoczonych względem Rosji?
Trzeba sobie zdać sprawę, że Amerykanie skupili się teraz na Bliskim Wschodzie. Uważają, że głównym zagrożeniem dla świata, dla naszej cywilizacji, jest to, które płynie z destabilizacji i wojny domowej w Syrii, a także z destabilizacji wynikającej z powstania tzw. Państwa Islamskiego na części terytorium Syrii i Iraku. Amerykanie uważają, że istnieje poważne niebezpieczeństwo, iż ten terroryzm może rozlać się na region i dotrzeć do Europy i Stanów Zjednoczonych. Amerykanie chcą więc pokonać państwo Daesh [Państwo Islamskie] i doprowadzić do rozwiązania pokojowego w Syrii. W tym celu budują koalicję międzynarodową, do której chcą wciągnąć Rosję. Jednocześnie wysyłają sygnały, że współpraca z Rosją w rozwiązywaniu tych konkretnych konfliktów nie odbędzie się kosztem nierozwiązania konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. Będziemy trzymać Waszyngton za słowo i mieć nadzieję, że Amerykanie nie dadzą się nabrać kolejny raz na reset jak w roku 2009, gdy rosyjskie wsparcie w kwestiach bliskowschodnich i afgańskich przyjęli kosztem rozszerzenia NATO i budowy tarczy antyrakietowej w Polsce.
Od tego czasu upłynęło już ponad sześć lat, u nas tarczy nie ma, ale np. w Rumunii ma zostać oddana do użytku w maju 2016 r. Kiedy możemy się spodziewać powstania tarczy antyrakietowej w Polsce?
To jest pytanie, które zadaję Amerykanom od lat. Miałem okazję kilka tygodni temu zadać je również Johnowi Kerry’emu, którego spotkałem w Brukseli na posiedzeniu ministrów spraw zagranicznych krajów członkowskich NATO. Amerykanie utrzymują, że zobowiązania, które podjęli przed laty, są w dalszym ciągu ważne. Zapowiadają, że budowa tarczy na terenie Polski rozpocznie się w przyszłym roku i zostanie zakończona w 2018 r. Mamy jednak świadomość, że dotrzymanie tych terminów jest zagrożone, ponieważ przyszły rok jest dla Stanów Zjednoczonych rokiem wyborczym i ze względów wewnętrznych może być trudno z realizacją tego zobowiązania. Projekt tarczy antyrakietowej wiąże się nie tylko z dużymi kosztami, ale i z koniecznością rozpoczęcia testu i budowy nowego typu rakiety, która mogłaby zostać zainstalowana w Polsce. Dlatego pod pewnym znakiem zapytania stoi to, czy determinacja USA ws. tarczy zostanie podtrzymana w roku wyborczym.
Wracając jeszcze do współpracy w naszym regionie – patrząc na polską politykę zagraniczną ostatnich lat, trudno pozbyć się wrażenia, że została zaniedbana relacja z tak strategicznym partnerem dla Polski, jakim jest Rumunia. Jaki plan ma polski MSZ na zintensyfikowanie współpracy z Bukaresztem?
Rumunia była doceniana przed laty. Nie mówię tu o okresie międzywojennym, ale nawiązuję do 2009 r., kiedy w polityce śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego Rumunia była postrzegana jako drugi najważniejszy, największy partner Polski, będący jednocześnie w UE i NATO. Doszło wtedy do zawarcia porozumienia o charakterze strategicznym między Polską a Rumunią. Porozumienie nie zostało przez lata wypełnione treścią, ale teraz wracamy do tej współpracy. Widać, że prezydent Andrzej Duda energicznie włączył się w proces odtwarzania więzi polsko-rumuńskich, a nawet włączania Rumunii we współpracę regionalną. Służył temu miniszczyt w Bukareszcie na początku listopada, gdzie dziewięć państw naszego regionu jednoznacznie oceniło sytuację międzynarodową. Jednoznacznie określiło zagrożenie i jednogłośnie uznało, że można się tym zagrożeniom przeciwstawić, podnosząc statusu bezpieczeństwa w naszej części Europy poprzez uzyskanie faktycznej obecności NATO na naszym terenie. Będziemy kontynuować współpracę z Rumunią, za kilka dni wybieram się do Bukaresztu (wywiad został przeprowadzony przed ostatnią wizytą w Rumunii – przyp. red.) i będę chciał realizować już nową agendę współpracy. Chciałbym zobaczyć, jak wyglądają rumuńskie doświadczenia w relacjach z Amerykanami w dziedzinie budowy tarczy antyrakietowej. Zamierzamy z tych doświadczeń korzystać.
Podczas ostatniego szczytu w Brukseli premier Beata Szydło rozmawiała z szefem Parlamentu Europejskiego Martinem Schulzem, który wcześniej otwarcie zaatakował demokratycznie wybrane w Polsce władze, zarzucając im „zamach stanu”. Sadzi Pan, że po interwencji Beaty Szydło tego typu ataki na Polskę ustaną?
Mam nadzieję, że w przypadku Schulza to już się nie powtórzy, rozmowa z panią premier miała charakter wyjaśniający. Wypowiedzi Schulza wynikały z braku informacji, braku wiedzy, poza tym były związane z pewnego typu nostalgią za tym, że w Polsce zniknęła ze sceny politycznej lewica. Schulz jest politykiem skrajnie lewicowym i być może wydawało się mu, że jeśli w parlamencie polskim nie znalazła się lewica, to jest to jakaś aberracja. Tymczasem był to demokratyczny wybór Polaków, który on powinien szanować. Myślę, że takie [krytyczne wobec polskiego rządu] głosy będą się w dalszym ciągu podnosić, niektóre z nich są inspirowane przez polityków polskich, którzy nie potrafią rywalizować w ramach sceny wewnętrznej. Niektóre głosy będą inspirowane przez korespondentów zagranicznych, którzy być może w Polsce są zbyt blisko wspomnianych polityków, inne z kolei wyjdą od polityków zagranicznych, którzy uważają, że Europa powinna się rozwijać w tylko jednym kierunku.
Czyli w jakim?
Chodzi o federalny model Unii Europejskiej, dyktowany przez tandem francusko-niemiecki. Przypominam, że kilka tygodni temu odwiedził Polskę francuski polityk Valéry Giscard d’Estaing, który wyznał, że rozszerzenie Unii było błędem i jego zdaniem skoro już zdecydowano się zaprosić do wspólnoty Polskę i inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej, należało na nich równolegle wymóc akceptację dla konkretnego modelu Unii Europejskiej. My natomiast uważamy, że w tej chwili można dyskutować o różnych modelach Unii Europejskiej i różnych kierunkach jej rozwoju. Kończąc ten wątek – myślę, że głosy przypominające nam, iż powinniśmy akceptować jeden z góry przyjęty model funkcjonowania UE, będą się pojawiać i czasem zachęcać, a czasem przymuszać nas, abyśmy wrócili do tamtej koncepcji. Mam jednocześnie nadzieję, że tego typu upomnienia będą coraz bardziej sporadyczne. W Europie przybywa bowiem polityków opowiadających się za poszerzeniem dyskursu dotyczącego Unii Europejskiej, wystarczy spojrzeć na Wielką Brytanię. Nie jesteśmy więc w tej kwestii osamotnieni.
Poza tym w dyskusji z tymi, którzy nas napominają, warto chyba podnosić fakt, iż na przystąpieniu Polski do struktur unijnych państwa Europy Zachodniej, czyli tzw. starej Unii, dużo skorzystały. Nie byliśmy jedynymi beneficjentami...
Ależ oczywiście, trzeba przypominać, że przez lata, kiedy byliśmy jeszcze państwem stowarzyszonym, Unia korzystała z dostępu do naszego rynku, dzisiaj te korzyści Unii są zresztą też bardzo duże, ponieważ z każdego euro, które jest inwestowane w Polsce, znaczna część wraca na Zachód. Przecież budując tutaj np. infrastrukturę, wynajmujemy w tym celu firmy europejskie, więc lwia część dotacji europejskich wraca na Zachód. Jakiekolwiek odcięcie nas od tych dotacji oznaczałoby również odcięcie tych wpływów dla państw zachodnich. To jest bezmyślne, bezrozumne atakowanie Polski, które wynika z braku wiedzy.
Przesmyk Suwalski to liczący ok. 70 km odcinek granicy polsko-litewskiej w okolicach Suwałk, który rozdziela terytoria obwodu kaliningradzkiego i Białorusi.
Źródło: Gazeta Polska
Zobacz więcej
Niezależna TOP
