Sprawdź gdzie kupisz Gazetę Polską oraz Gazetę Polską Codziennie
Lista miejsc »
Jarosław Wróblewski
Premier Donald Tusk spotkał 27 grudnia z Karoliną i Tomaszem Elbanowskimi, inicjatorami - odrzuconego przez Sejm - wniosku o referendum ws. obowiązku szkolnego sześciolatków. W Internecie można posłuchać całej ponad dwugodzinnej rozmowy, wynika z niej, że premier Tusk nie szczędził Elbanowskim złośliwości i wielokrotnie ich prowokował. Kulisy spotkania z premierem w rozmowie z portalem niezalezna.pl ujawnia uczestnicząca w nim Dorota Dziamska, metodyk, ekspert Stowarzyszenia Rzecznik Praw Rodziców.
- Premier posługuje się konkretnymi socjotechnikami. Zmienia np. tonację głosu, wycisza lub mówi z większym impetem, czasami wyrywa związki składniowe z ust rozmówcy, by odbić strumień argumentów i zmienić tok dyskusji. Nie panuje jednak nad mową ciała, która pozostaje w sprzeczności z przekazem werbalnym - mówi Dorota Dziamska w rozmowie z niezalezna.pl.
Zaproszenie na to spotkanie w ważnej sprawie dotyczącej edukacji dzieci zostało wystosowane 23 grudnia wieczorem. Bardzo nietypowy czas. Rozmawialiście zaraz po świętach 27 grudnia…
Rzeczywiście, termin był nietypowy, zwłaszcza w odniesieniu do rodziców, którzy mają dużo dzieci jak państwo Elbanowscy. Czas Bożego Narodzenia to spotkania rodzinne. Może premier myślał, że to zaproszenie nie zostanie przyjęte? Jednak państwo Elbanowscy się zmobilizowali i przyjęli ten dziwny termin. Jak otrzymałam telefon od Karoliny Elbanowskiej z pytaniem, czy będę uczestniczyć w tym spotkaniu, pomyślałam, że jest to może czas na pokazanie przez władze dobrej woli, że coś z tego wyniknie. Jednak nie – chodziło tylko o ocieplenie wizerunku premiera, że rozmawia z rodzicami w sprawie 6-latków. To wszystko.
Jaki był przebieg tego spotkania? Oprócz premiera i przedstawicieli rzecznika Praw Rodziców, była minister edukacji Joanna Kluzik-Rostkowska.
Miałam wrażenie, że to było dokończenie spotkania z października, kiedy ministrem była pani Szumilas, która właściwie głosu wówczas nie zabierała. Pani Kluzik na początku spotkania zaczęła przemawiać, ale to było tylko powieleniem tego, co wcześniej przekazała na konferencji prasowej. Z ust jej nie padły żadne nowe propozycje, które mogłyby w sposób znaczący zmienić trudną sytuację we wczesnej szkolnej edukacji dzieci. Wysłuchaliśmy tego w skupieniu. Jednak nie sposób z powagą przyjąć propozycji zmiany w Ustawie o systemie oświaty proponowanej teraz na szybko, dotyczącej np. drugiego nauczyciela wspierającego w klasie pierwszej, ponieważ mamy 12 500 szkół i ewidentny brak pieniędzy w samorządach, które i tak tną koszty np. ograniczając wydatki na świetlice szkolne. Skąd zatem minister i premier chcą wziąć pieniądze na zatrudnienie tych nauczycieli ? Dla nas to kolejny martwy zapis w Ustawie, puste hasło skierowane do społeczeństwa, które nie będzie miało w rzeczywistości swojej implementacji. To samo dotyczy propozycji rezygnacji z efektów kształcenia zapisanych w podstawie programowej po pierwszej klasie. To będzie zmiana na papierze, nieskutkująca w praktyce właściwymi rozwiązaniami programowymi dla dzieci. Z uwagi na wykreślenie tego zapisu w podstawie nie zmienią się przecież programy nauczania, strategie uczenia dzieci, czy same metody. To znów manewr teoretyczny i bezcelowy. W pewnym momencie bardzo szczerze zwróciłam się do pani minister z całym szacunkiem do niej jako osoby i urzędu, który objęła, kierując delikatnie jej uwagę na fakt, że przecież nie jest pedagogiem i w pełni nie jest w stanie rozeznać wszystkich problemów, które już jako konsekwencje reformy dotykają małych uczniów. Trudno jest jednak dyskutować w ministrem edukacji, który pedagogiem nie jest, będąc samemu pedagogiem praktykiem ze stosownym wykształceniem. To rozmowa nierówna i w rzeczy samej prowadząca donikąd. Po jednej stronie rzeczowe merytoryczne argumenty, po drugiej po prostu władza.
Jaki więc był cel tego spotkania?
Nie wiem, bo nie było w nim chęci porozumienia się. Chodziło może o zawiadomienie nas, że decyzja w sprawie 6-latków została już podjęta i pani minister będzie się starała jedynie coś poprawić, aby uspokoić rodziców. To było jałowe. Premier sam przyznał się, że nie ma dużo pieniędzy. Często wypowiadał się, że nie można wszystkim dogodzić, że są dwie strony medalu. Sam określał rozmowę jako dyskurs „słowo za słowo”, czyli: „Państwo uważacie tak, ale są inni, którzy myślą inaczej” – to w sumie taka mała gra w ping - ponga. Starałam się wyjaśnić, jakie będą konsekwencje programowego bubla na przykładzie przedmiotu, jakim jest matematyka. Pani minister jednak stwierdziła, że na taką poprawę potrzeba kilku lat. I koniec. A to trzeba naprawiać już dziś, nie czekać, nie odkładać. To, co wymaga pieniędzy, nowego zespołu ludzi, aby naprawić błędy – nie interesuje panią minister. Dzieci będą się nadal uczyć w złym systemie. To jak rozmowa ze ścianą, tak jak powiedziała Karolina Elbanowska.
Co na to premier?
Premier wyjaśnił, że co da się zrobić bez nakładu finansowego, to ewentualnie spróbuje zrobić. To wymaga jednak jakiegoś dużego zaangażowania, koncepcji – więc moim zdaniem jedyne, co jest w stanie zrobić, to tylko kilka martwych zapisów w Ustawie o systemie oświaty. Nic więcej.
Miała pani wrażenie, że was prowokowano? Język premiera nie był w stosunku do was jakoś specjalnie grzeczny.
Premier posługuje się, oczywiście, konkretnymi socjotechnikami jak każdy polityk. Było to wyraźne już na pierwszym spotkaniu. Zmienia np. tonację głosu, wycisza lub mówi z większym impetem, czasami wyrywa związki składniowe z ust rozmówcy, by odbić strumień argumentów i zmienić tok dyskusji. Nie panuje jednak nad mową ciała, która pozostaje w sprzeczności z przekazem werbalnym. To polityk, który gra swoją grę. To jest przykre. Miałam wrażenie, iż traktuje Karolinę i Tomasza Elbanowskich jak konkurencję polityczną, a nie rodziców – obywateli, którzy dopominają się o słuszne prawo stanowienia o edukacji swoich dzieci. Zaproszeni na spotkanie rodzice nie przyszli się kłócić. Przyszli prosić o możliwość wyboru. Świadomość istnienia merytorycznych argumentów po stronie zaproszonych przez premiera gości skłoniła go kilkakrotnie do małej refleksji wyrażonej w słowach o chęci porozmawiania z autorami podstawy programowej, aby – jak sam to określił – doświadczyć innego niż nasze spojrzenia na zaproponowany w reformie program. Fakt, iż sam określił siebie jako osobę niekompetentną w tym temacie nie jest niczym złym, premier nie musi znać się na wszystkim, ale fakt, iż przed rozmową z nami nie przygotował siebie i nowej minister do rozmowy poprzez konsultację z autorami podstawy programowej świadczy o minimalnym znaczeniu spotkania z nami, co wyrażał premier w jego trakcie, spoglądając na zegarek lub skracając wypowiedzi samej pani minister. Swoją drogą skracanie wypowiedzi niedawno powołanego ministra w naszej obecności pozostawia w nas nieprzyjemne wrażenie.
Dorota Dziamska
Fot. Jarosław Wróblewski
Rozmawialiście ponad dwie godziny.
A premier ponaglał, że nie ma czasu. To po co wybrał taki termin? Taka rozmowa powinna być dłuższa. Jest wiele spraw, o których powinniśmy rozmawiać. Premier powiedział, że chciałby doprowadzić do spotkania autorów nowej podstawy programowej z nami. Powiedziałam, że czekamy na to 5 lat. Obiecywał to nam na początku reformy wiceminister Stanowski, a także minister Szumilas. Dlaczego zatem do takiego spotkania nie doszło? Konieczna jest zatem dalsza aktywność Rzecznika Praw Rodziców, aby o woli wyrażonej w rozmowie premierowi przypominać.
Nie wierzę, aby sam z siebie w rzeczywistości zamienił taką wolę w konkretne działanie. W obecnej sytuacji nie jest to premierowi do niczego potrzebne.
Jakie widzi pani plusy tego spotkania?
Musimy wypunktować to, co było deklaracją woli ze strony premiera i tego się domagać. Pytać go o to. No i na pewno monitorować to, co w rozumieniu nowych zapisów pojawi się w Ustawie o systemie oświaty. Pokazywać, iż w rzeczywistości nic się nie zmieniło. Informować społeczeństwo o sytuacji w polskiej oświacie. Permanentnie, konsekwentnie walczyć o nowoczesną edukację dzieci.
Jak pani osobiście odebrała to spotkanie, zachowanie premiera?
Premier nie umie ukryć zdenerwowania lub niechęci do przytaczanego przez mnie faktu lepszej jakości programu uczenia sześciolatków w przedszkolach do momentu wprowadzenia reformy w porównaniu z programem, którym obecnie uczone są sześciolatki w szkołach. Ale to, niestety, jest fakt. Wyrzucamy tą reformą nowoczesny dobry program wczesnej edukacji dzieci sześcioletnich w przedszkolu do kosza, program opracowany przez sztab naukowców, wyprowadzony z nowoczesnej podstawy naukowej i zastępujemy luźnymi, niespójnymi zapiskami podstawy programowej dla klas I – III i dla przedszkola, który wprowadza destrukcję całego systemu uczenia dzieci w Polsce tylko dla niezrozumiałego celu uczenia dzieci w gmachu szkoły, a nie w gmachu przedszkola. Premier jest niekonsekwentny. Najpierw sam uznaje, że nie zna się na programie, używając słowa „oprogramowanie”, a potem, gdy przedstawiam fakty o bezwzględnie niekorzystnym programie uczenia dzieci twierdzi, że „fetyszyzuję jednego z profesorów”. Wychodzi na to, iż najlepiej, aby nauczyciel w Polsce nie posługiwał się własnym doświadczeniem, myśleniem naukowym, odpowiedzialnością i wiedzą, ale akceptował jak leci wszystkie wymysły ministerstwa, bo to prowadzi do „skoku cywilizacyjnego”. Oczywiście, że zupełnie specjalnie zadałam, podobnie jak w poprzedniej rozmowie, pytanie, czy premier i minister znają polską koncepcję uczenia 6-latków w szkole opracowaną przez prof. Ryszarda Więckowskiego, twórcy pedagogiki wczesnoszkolnej. Uzyskałam, tak jak na pierwszym spotkaniu, jedynie ciszę i milczenie.Jedynym argumentem premiera jest więc określenie „fetyszyzacja” tego, co dobre i co powstało w Polsce. My nie musimy przecież replikować czegoś, co powstało na Zachodzie, przy czym upiera się premier. Moje odczucia po tym spotkaniu są takie, że to grupa rodziców ma dużo mądrości w sobie i to w jej działaniu jest nadzieja.
A nie padła data kolejnego spotkania z wami?
Nie, i to też mnie rozczarowało. Gdyby rzeczywiście premier życzliwie patrzył na naszą działalność, to powinien złożyć deklarację kolejnego spotkania lub chociaż zobowiązać w naszej obecności panią minister, aby takie spotkanie zorganizowała. Znamienna była dla mnie także wypowiedź premiera po spotkaniu, skierowana do mnie niby żartem, wyrażająca przekonanie premiera, iż zapewne bardzo jestem rozgniewana. Odpowiedziałam mu: „Panie premierze, jestem nauczycielem, we mnie nie ma gniewu”. Nie wiem, co chciał mi przekazać taką uwagą. Co chciał uzyskać? Sam unosił się gniewem podczas pierwszego spotkania, więc przewiduje, iż może inni takie uczucia w sobie noszą. Premier kategoryzuje protestujących rodziców i ekspertów akcji nie jako obywateli, ale opozycję względem siebie. To zachowanie było bez klasy.
A czy premier wspomniał o utrąconym referendum i zlekceważeniu blisko miliona obywateli?
Ani słowem o tym nie wspomniał.
Źródło: niezalezna.pl
- Premier posługuje się konkretnymi socjotechnikami. Zmienia np. tonację głosu, wycisza lub mówi z większym impetem, czasami wyrywa związki składniowe z ust rozmówcy, by odbić strumień argumentów i zmienić tok dyskusji. Nie panuje jednak nad mową ciała, która pozostaje w sprzeczności z przekazem werbalnym - mówi Dorota Dziamska w rozmowie z niezalezna.pl.
Zaproszenie na to spotkanie w ważnej sprawie dotyczącej edukacji dzieci zostało wystosowane 23 grudnia wieczorem. Bardzo nietypowy czas. Rozmawialiście zaraz po świętach 27 grudnia…
Rzeczywiście, termin był nietypowy, zwłaszcza w odniesieniu do rodziców, którzy mają dużo dzieci jak państwo Elbanowscy. Czas Bożego Narodzenia to spotkania rodzinne. Może premier myślał, że to zaproszenie nie zostanie przyjęte? Jednak państwo Elbanowscy się zmobilizowali i przyjęli ten dziwny termin. Jak otrzymałam telefon od Karoliny Elbanowskiej z pytaniem, czy będę uczestniczyć w tym spotkaniu, pomyślałam, że jest to może czas na pokazanie przez władze dobrej woli, że coś z tego wyniknie. Jednak nie – chodziło tylko o ocieplenie wizerunku premiera, że rozmawia z rodzicami w sprawie 6-latków. To wszystko.
Jaki był przebieg tego spotkania? Oprócz premiera i przedstawicieli rzecznika Praw Rodziców, była minister edukacji Joanna Kluzik-Rostkowska.
Miałam wrażenie, że to było dokończenie spotkania z października, kiedy ministrem była pani Szumilas, która właściwie głosu wówczas nie zabierała. Pani Kluzik na początku spotkania zaczęła przemawiać, ale to było tylko powieleniem tego, co wcześniej przekazała na konferencji prasowej. Z ust jej nie padły żadne nowe propozycje, które mogłyby w sposób znaczący zmienić trudną sytuację we wczesnej szkolnej edukacji dzieci. Wysłuchaliśmy tego w skupieniu. Jednak nie sposób z powagą przyjąć propozycji zmiany w Ustawie o systemie oświaty proponowanej teraz na szybko, dotyczącej np. drugiego nauczyciela wspierającego w klasie pierwszej, ponieważ mamy 12 500 szkół i ewidentny brak pieniędzy w samorządach, które i tak tną koszty np. ograniczając wydatki na świetlice szkolne. Skąd zatem minister i premier chcą wziąć pieniądze na zatrudnienie tych nauczycieli ? Dla nas to kolejny martwy zapis w Ustawie, puste hasło skierowane do społeczeństwa, które nie będzie miało w rzeczywistości swojej implementacji. To samo dotyczy propozycji rezygnacji z efektów kształcenia zapisanych w podstawie programowej po pierwszej klasie. To będzie zmiana na papierze, nieskutkująca w praktyce właściwymi rozwiązaniami programowymi dla dzieci. Z uwagi na wykreślenie tego zapisu w podstawie nie zmienią się przecież programy nauczania, strategie uczenia dzieci, czy same metody. To znów manewr teoretyczny i bezcelowy. W pewnym momencie bardzo szczerze zwróciłam się do pani minister z całym szacunkiem do niej jako osoby i urzędu, który objęła, kierując delikatnie jej uwagę na fakt, że przecież nie jest pedagogiem i w pełni nie jest w stanie rozeznać wszystkich problemów, które już jako konsekwencje reformy dotykają małych uczniów. Trudno jest jednak dyskutować w ministrem edukacji, który pedagogiem nie jest, będąc samemu pedagogiem praktykiem ze stosownym wykształceniem. To rozmowa nierówna i w rzeczy samej prowadząca donikąd. Po jednej stronie rzeczowe merytoryczne argumenty, po drugiej po prostu władza.
Jaki więc był cel tego spotkania?
Nie wiem, bo nie było w nim chęci porozumienia się. Chodziło może o zawiadomienie nas, że decyzja w sprawie 6-latków została już podjęta i pani minister będzie się starała jedynie coś poprawić, aby uspokoić rodziców. To było jałowe. Premier sam przyznał się, że nie ma dużo pieniędzy. Często wypowiadał się, że nie można wszystkim dogodzić, że są dwie strony medalu. Sam określał rozmowę jako dyskurs „słowo za słowo”, czyli: „Państwo uważacie tak, ale są inni, którzy myślą inaczej” – to w sumie taka mała gra w ping - ponga. Starałam się wyjaśnić, jakie będą konsekwencje programowego bubla na przykładzie przedmiotu, jakim jest matematyka. Pani minister jednak stwierdziła, że na taką poprawę potrzeba kilku lat. I koniec. A to trzeba naprawiać już dziś, nie czekać, nie odkładać. To, co wymaga pieniędzy, nowego zespołu ludzi, aby naprawić błędy – nie interesuje panią minister. Dzieci będą się nadal uczyć w złym systemie. To jak rozmowa ze ścianą, tak jak powiedziała Karolina Elbanowska.
Co na to premier?
Premier wyjaśnił, że co da się zrobić bez nakładu finansowego, to ewentualnie spróbuje zrobić. To wymaga jednak jakiegoś dużego zaangażowania, koncepcji – więc moim zdaniem jedyne, co jest w stanie zrobić, to tylko kilka martwych zapisów w Ustawie o systemie oświaty. Nic więcej.
Miała pani wrażenie, że was prowokowano? Język premiera nie był w stosunku do was jakoś specjalnie grzeczny.
Premier posługuje się, oczywiście, konkretnymi socjotechnikami jak każdy polityk. Było to wyraźne już na pierwszym spotkaniu. Zmienia np. tonację głosu, wycisza lub mówi z większym impetem, czasami wyrywa związki składniowe z ust rozmówcy, by odbić strumień argumentów i zmienić tok dyskusji. Nie panuje jednak nad mową ciała, która pozostaje w sprzeczności z przekazem werbalnym. To polityk, który gra swoją grę. To jest przykre. Miałam wrażenie, iż traktuje Karolinę i Tomasza Elbanowskich jak konkurencję polityczną, a nie rodziców – obywateli, którzy dopominają się o słuszne prawo stanowienia o edukacji swoich dzieci. Zaproszeni na spotkanie rodzice nie przyszli się kłócić. Przyszli prosić o możliwość wyboru. Świadomość istnienia merytorycznych argumentów po stronie zaproszonych przez premiera gości skłoniła go kilkakrotnie do małej refleksji wyrażonej w słowach o chęci porozmawiania z autorami podstawy programowej, aby – jak sam to określił – doświadczyć innego niż nasze spojrzenia na zaproponowany w reformie program. Fakt, iż sam określił siebie jako osobę niekompetentną w tym temacie nie jest niczym złym, premier nie musi znać się na wszystkim, ale fakt, iż przed rozmową z nami nie przygotował siebie i nowej minister do rozmowy poprzez konsultację z autorami podstawy programowej świadczy o minimalnym znaczeniu spotkania z nami, co wyrażał premier w jego trakcie, spoglądając na zegarek lub skracając wypowiedzi samej pani minister. Swoją drogą skracanie wypowiedzi niedawno powołanego ministra w naszej obecności pozostawia w nas nieprzyjemne wrażenie.
Dorota Dziamska
Fot. Jarosław Wróblewski
Rozmawialiście ponad dwie godziny.
A premier ponaglał, że nie ma czasu. To po co wybrał taki termin? Taka rozmowa powinna być dłuższa. Jest wiele spraw, o których powinniśmy rozmawiać. Premier powiedział, że chciałby doprowadzić do spotkania autorów nowej podstawy programowej z nami. Powiedziałam, że czekamy na to 5 lat. Obiecywał to nam na początku reformy wiceminister Stanowski, a także minister Szumilas. Dlaczego zatem do takiego spotkania nie doszło? Konieczna jest zatem dalsza aktywność Rzecznika Praw Rodziców, aby o woli wyrażonej w rozmowie premierowi przypominać.
Nie wierzę, aby sam z siebie w rzeczywistości zamienił taką wolę w konkretne działanie. W obecnej sytuacji nie jest to premierowi do niczego potrzebne.
Jakie widzi pani plusy tego spotkania?
Musimy wypunktować to, co było deklaracją woli ze strony premiera i tego się domagać. Pytać go o to. No i na pewno monitorować to, co w rozumieniu nowych zapisów pojawi się w Ustawie o systemie oświaty. Pokazywać, iż w rzeczywistości nic się nie zmieniło. Informować społeczeństwo o sytuacji w polskiej oświacie. Permanentnie, konsekwentnie walczyć o nowoczesną edukację dzieci.
Jak pani osobiście odebrała to spotkanie, zachowanie premiera?
Premier nie umie ukryć zdenerwowania lub niechęci do przytaczanego przez mnie faktu lepszej jakości programu uczenia sześciolatków w przedszkolach do momentu wprowadzenia reformy w porównaniu z programem, którym obecnie uczone są sześciolatki w szkołach. Ale to, niestety, jest fakt. Wyrzucamy tą reformą nowoczesny dobry program wczesnej edukacji dzieci sześcioletnich w przedszkolu do kosza, program opracowany przez sztab naukowców, wyprowadzony z nowoczesnej podstawy naukowej i zastępujemy luźnymi, niespójnymi zapiskami podstawy programowej dla klas I – III i dla przedszkola, który wprowadza destrukcję całego systemu uczenia dzieci w Polsce tylko dla niezrozumiałego celu uczenia dzieci w gmachu szkoły, a nie w gmachu przedszkola. Premier jest niekonsekwentny. Najpierw sam uznaje, że nie zna się na programie, używając słowa „oprogramowanie”, a potem, gdy przedstawiam fakty o bezwzględnie niekorzystnym programie uczenia dzieci twierdzi, że „fetyszyzuję jednego z profesorów”. Wychodzi na to, iż najlepiej, aby nauczyciel w Polsce nie posługiwał się własnym doświadczeniem, myśleniem naukowym, odpowiedzialnością i wiedzą, ale akceptował jak leci wszystkie wymysły ministerstwa, bo to prowadzi do „skoku cywilizacyjnego”. Oczywiście, że zupełnie specjalnie zadałam, podobnie jak w poprzedniej rozmowie, pytanie, czy premier i minister znają polską koncepcję uczenia 6-latków w szkole opracowaną przez prof. Ryszarda Więckowskiego, twórcy pedagogiki wczesnoszkolnej. Uzyskałam, tak jak na pierwszym spotkaniu, jedynie ciszę i milczenie.Jedynym argumentem premiera jest więc określenie „fetyszyzacja” tego, co dobre i co powstało w Polsce. My nie musimy przecież replikować czegoś, co powstało na Zachodzie, przy czym upiera się premier. Moje odczucia po tym spotkaniu są takie, że to grupa rodziców ma dużo mądrości w sobie i to w jej działaniu jest nadzieja.
A nie padła data kolejnego spotkania z wami?
Nie, i to też mnie rozczarowało. Gdyby rzeczywiście premier życzliwie patrzył na naszą działalność, to powinien złożyć deklarację kolejnego spotkania lub chociaż zobowiązać w naszej obecności panią minister, aby takie spotkanie zorganizowała. Znamienna była dla mnie także wypowiedź premiera po spotkaniu, skierowana do mnie niby żartem, wyrażająca przekonanie premiera, iż zapewne bardzo jestem rozgniewana. Odpowiedziałam mu: „Panie premierze, jestem nauczycielem, we mnie nie ma gniewu”. Nie wiem, co chciał mi przekazać taką uwagą. Co chciał uzyskać? Sam unosił się gniewem podczas pierwszego spotkania, więc przewiduje, iż może inni takie uczucia w sobie noszą. Premier kategoryzuje protestujących rodziców i ekspertów akcji nie jako obywateli, ale opozycję względem siebie. To zachowanie było bez klasy.
A czy premier wspomniał o utrąconym referendum i zlekceważeniu blisko miliona obywateli?
Ani słowem o tym nie wspomniał.
Źródło: niezalezna.pl
Zobacz więcej
Niezależna TOP
