​Prof. Zdzisław Krasnodębski: System III RP się nie domknął

– Sięgnięto po hasła, które są dla Polaków ważne – walki o demokrację, o wolne media, o prawa jednostkowe. Nieprzypadkowo często obecne hasła są podobne do tych, które jeszcze przed rokiem były domeną naszej strony. Jeszcze nie krzyczą „Bóg – Honor – Ojczyna”, ale już słychać „Precz z komuną” – stwierdza europoseł Prawa i Sprawiedliwości, prof. Zdzisław Krasnodębski, w rozmowie z Wojciechem Muchą dla „Gazety Polskiej Codziennie”.

Co takiego dzieje się w Polsce? Jedni mówią, że to, co się dzieje, to pucz, inni – że to ciamajdan – karykatura rewolucji.
To ten sam spór, spór o Polskę, który się toczy od 1989 r., tylko czasami jest on bardziej gwałtowny. Spór należy do istoty demokracji. Patrzę na inne kraje, o których myślałem, że ich społeczeństwa są mniej spolaryzowane, mniej emocjonalne – np. o Anglikach tak myślimy, a tymczasem brexit wywołał emocje – podobnie jest z Amerykanami. Więc w jakimś sensie nie dzieje się nic nadzwyczajnego.

Z czego to się wzięło? Zwykła wymiana władzy nie powinna powodować takiej reakcji.
Widzimy wyraźną intensywność i determinację odrzucenia przez mniejszość większości rządzącej. Do tego brak pohamowania w nieakceptacji i chęć odwoływania się do wzorów rewolucyjnych – majdanu – w celu zmiany władzy w Polsce.

Rzeczywiście to ten sam spór, który się przetacza przez III RP?
Tak. Oczywiście przy różnych zmianach ugrupowań, ich nazw, przepływie osób. Natomiast jest druga rzecz – ten dzisiejszy spór jest niezwykle ostry i nie dotyczy całego polskiego społeczeństwa. Dziś miałem wizyty osób z terenu. Ludzie w Polsce – poza paroma wielkimi miastami – żyją swoim życiem. Oczywiście, są podzieleni ideowo, ale te emocje, które towarzyszą wydarzeniom na Wiejskiej, są im obce.

Czyli to politycy opozycji solo chcą obalić rząd?
Tak, chcą zmienić rząd. Ale nie w wyniku kolejnych wyborów demokratycznych, ale przez różnego rodzaju akcje protestacyjne oraz przy pomocy z zagranicy. I także w tym wypadku przekracza się wszelkie granice. Opozycja zaognia konflikt i jednocześnie tłumaczy swoim ludziom, że „PiS to całe zło”. Bo tylko to pozwala przekraczać im kolejne granice w swoim zachowaniu.

Czy jednak nie boi się Pan, że nastąpi zmęczenie tym sporem i że ludzie zatęsknią za ciepłą wodą i spokojem? Jak w 2007 r.?
To jest ten sam plan w wydaniu długofalowym. Takie pokazywanie rzekomego „demolowania Polski”, że oto „nawet budżetu się nie da uchwalić”. Ta kalkulacja jest obliczona na pokazanie, że wszędzie gdzieś coś się pali, by wywołać poczucie niepokoju, utraty bezpieczeństwa. Jak Pan wie, to w 2007 r. już przyniosło efekty.

To jest ta „taktyka tysiąca Wietnamów”?
Tak. To powoduje, że powinniśmy bardzo się zastanawiać nad czynionymi krokami i unikać niepotrzebnych konfliktów.

Takich jak ten ostatni o media w Sejmie?
Nagle zupełnie niepotrzebnie pojawiła się zbieżność wydarzeń. Pod koniec roku, kiedy odchodzi „ukochany i charyzmatyczny prezes Rzepliński”, kiedy uchwala się budżet, kiedy wchodzi uchwała dezubekizacyjna, nagle mamy dyskutować, że dziennikarze nie powinni nękać polityków w Sejmie.

Dało się to zrobić inaczej?
To trzeba było zrobić po rozmowach, negocjacjach z zapewnieniem przejrzystości i kontroli. Media są potrzebne, także opozycyjne. Bardzo bym się niepokoił, gdyby tylko media nam życzliwe pozostały.

Spotkałem się z opinią, że część opozycji przypomina narkomana z syndromem odstawienia. Jej przedstawiciele utracili władzę, która była dla nich jak narkotyk.
To oczywiście jest też ukryta motywacja, by podsycać konflikt. Jest takie pojęcie ukute przez Leopolda Tyrmanda, z książki „Cywilizacja komunizmu” – ludzie „przeznaczeni do dobrobytu” niezależnie od systemu panującego w Polsce. Tym ludziom po 1989 r. zaczęło się wydawać, że są przeznaczeni także do posiadania władzy. I byli przekonani, że obecna zmiana rządu nie będzie prowadziła do utraty pozycji – chcieli przeczekać trudny okres. Starali się więc zabezpieczyć instytucjonalnie przez Trybunał Konstytucyjny.

Który z sądu stał się „ostatnim bastionem III RP”.
Tak. Ci ludzie niemal zawsze mają po swojej stronie „sferę instytucji”, przewagę medialną i część społeczeństwa obywatelskiego. Ale to nie wystarczyło. Okazało się, że nowa władza jest silniejsza, niż się wydawało, że zmiana będzie głęboka. To, co się teraz dzieje, to jest nic innego, jak wynik desperacji. Stabilizacja władzy sprawi, że duża część przywilejów skończy się w przyszłym roku. I to jest walka o ich zachowanie. Nie wspominając o zarzutach karnych, które mogą spotkać niektórych notabli zamieszanych w afery minionych lat.

Czyli dla „przeznaczonych do dobrobytu” jest to gra o życie?
To zdeterminowana, rozpaczliwa próba obrony status quo. Warunkiem skuteczności jest wielka mobilizacja stronników, ale to nie wystarcza – potrzeba także poparcia szerszych kręgów społeczeństwa. Dlatego sięgnięto po hasła, które są dla Polaków ważne – walki o demokrację, o wolne media, o prawa jednostkowe. Nieprzypadkowo często ich hasła są podobne do tych, które jeszcze przed rokiem były domeną naszej strony. Jeszcze nie krzyczą: „Bóg – Honor – Ojczyna”, ale już słychać: „Precz z komuną”.

To smutne, że Polacy się na to nabierają.
Jest coś w tym sporze uderzającego i optymistycznego zarazem. Na poziomie jawnego dyskursu hasła i wartości są podobne. Nie da się zmobilizować Polaków przeciwko posłom PiS-u pod hasłem „bronimy ubeckich emerytur”. Trzeba wymyślić coś innego.

Na przykład walkę o wolne media czy wskazywanie niepopularnego posła Stanisława Piotrowicza, że był rzekomo podporą stanu wojennego.
A przy tym na zewnątrz, dla zagranicy, przekaz jest jeszcze inny, jeszcze bardziej uproszczony, przedstawiający nasz kraj w jak najgorszym świetle. Przeciętny telewidz z Zachodu jest przekonany, że protesty w Sejmie miały miejsce w czasie uchwalania niezmiernie restrykcyjnej ustawy o mediach, że PiS chciał radykalnie ograniczyć prawa mediów. Nie mówi się, że debata dotyczyła budżetu lub że uchwalano ustawę dezubekizacyjną.

Dziwią Pana okrzyki „precz z komuną” ze strony opozycji?
W polskim teatrze są pewne role, które trzeba obsadzić. Jest też rola pisowca komunisty, mająca świadczyć o tym, jak ta partia jest obłudna i w gruncie rzeczy zakorzeniona w postkomunistycznej przeszłości – kiedyś przykładem tego był sędzia Andrzej Kryże, dziś jest poseł Piotrowicz. A przecież to oczywiste, że to PO przejęła elektorat postkomunistyczny, że wśród jej posłów są byli członkowie PZPR-u, jej założycielem był Andrzej Olechowski, w Parlamencie Europejskim widzę wiele twarzy ludzi z PO, którzy byli przedtem w PZPR-u, itd.

Ale czy to nie był błąd, by posła Piotrowicza – jednak człowieka przeszłości nieakceptowalnej nawet dla części wyborców PiS-u – wystawić jako twarz sporu o Trybunał?
Od samego początku byłem i jestem zwolennikiem dekomunizacji. Oczywiście są różne przypadki indywidualne, ale gdyby mnie ktoś o to zapytał, tobym odradzał tego rodzaju decyzje czy promowanie tej osoby. Skądinąd ludziom, którzy stawiają zarzuty w sprawie przeszłości posłowi Piotrowiczowi, nie przeszkadza – a mnie przeszkadza – przeszłość byłego prezesa TK Andrzeja Rzeplińskiego. Uważam, że na tym stanowisku były członek PZPR-u nie ma czego szukać.

Wystąpił z partii w 1981 r., a poseł Piotrowicz był wówczas prokuratorem.
A cóż to? To wcześniej można było być w PZPR-ze? Do kiedy? Do 1956, 1968, 1970 r.? Poza tym prezes TK to stanowisko wyjątkowe. Ale to mój osobisty pogląd. Mogę tylko ubolewać, że jako społeczeństwo uznaliśmy, iż taka przeszłość nie jest dyskwalifikująca. Chodzą przecież pogłoski o ojcach założycielach Platformy Obywatelskiej – oficerach wywiadu PRL – i nic z tego nie wynika, zwolennikom PO to nie przeszkadza. Niestety taki się model demokracji ukształtował w Polsce (między innymi dzięki PO), że pezetpeerowska, a nawet ubecka przeszłość nie dyskwalifikują.

Prawo i Sprawiedliwość mogło to zmienić i wciąż może.
Trzeba sobie powiedzieć, że ten problem był zasadniczy jeszcze w czasie poprzednich rządów PiS-u, kiedy wchodziła ustawa lustracyjna, zatrzymana przez Trybunał Konstytucyjny, co niestety uważam za hańbę TK – ta ustawa dotyczyła profesorów uniwersytetów, dziennikarzy.

Tyle że ta ustawa chyba była nie najlepiej skonstruowana.
Można było ją poprawić. Sama intencja, by zakończyć tę sprawę i dokonać szerokiej lustracji zawodów, które powinny takiemu procesowi podlegać, dokonać rozliczenia z przeszłością, była z zasady słuszna. Obecnie zmiana pokoleniowa sprawia, że problem staje się coraz bardziej historyczny. Mniej chodzi o osoby, bardziej o instytucje, o transfer postaw. W Polsce nikłe jest jednak dążenie samych instytucji do tego, by się oczyścić.

I znów etykiety z lat PRL-u. Część młodych odrzuca przez to klasę polityczną i jeśli się angażują, to w małych ojczyznach, w ruchach miejskich. Teoretycznie apolitycznych, a często lewicujących. Jak wytłumaczyć młodym, że to, co się dzieje, ich dotyczy?
Ruchy miejskie to często absolwenci różnorakich instytutów, w tym mojego macierzystego – Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Myślę, że niektórzy z młodych działaczy byliby inni, gdyby lepiej znali historię instytucji, w których zostali wykształceni. Dlaczego ci młodzi ludzie o lewicujących poglądach nie domagają się, by ktoś napisał monografię ich instytutu, wydziału, by zbadał dokumenty, posiedzenia rady naukowej? Ponadto, choć dziś problem rozliczenia PRL-u staje się coraz bardziej problemem historycznym, wraca problem komunizmu. Mamy w Polsce niepokojący renesans marksizmu, a nawet leninizmu czy stalinizmu. Odbywa się to zupełnie jawnie – wydaje się Marksa, czyta się go – są próby rehabilitacji, nie tylko lat 70., tylko wręcz 50. – okresu stalinizmu. To zaczyna być trwałe i niepokojące zjawisko. Powraca ten sam spór ideowy i polityczny w nowej odsłonie.

Czyli i tu mamy ciągłość idei i konfliktu?
To, co się mówi o sporze trzeciego pokolenia AK z trzecim pokoleniem UB jest trafnym określeniem. Ci ludzie bronią często swoich rodziców, swoich dziadków, ich postaw i wyborów.

W 2005 r. przez krótką chwilę wydawało się, że odchodzimy od polaryzacji postkomuniści–obóz solidarnościowy. Minęła dekada, a ludzie wychodzą na ulice z hasłami jak w PRL-u. Ten spór chyba się zamyka wśród najbardziej zdeterminowanych wyborców. A reszta albo się alienuje, albo skazuje na emigrację – wewnętrzną i zewnętrzną.
Po części tak to wygląda. Ten spór toczy się głównie w Warszawie. To spór elit przy mobilizacji swoich zwolenników, którzy istnieją w całej Polsce, ale kondensuje się on, również wizualnie, w stolicy. Tamta strona imituje to, co my kiedyś głosiliśmy. Przez pewien czas mówiliśmy o Konfederacji Wolnych Polaków. Teraz przeciwnicy rządu imitują te hasła i metody działania, bo są przekonani o ich skuteczności – to one przecież doprowadziły do zmiany sytuacji w Polsce.

Mówił Pan w 2013 r., że obecny system jest gorszy niż całej III RP. Że „atrofia krytycznej debaty powoduje, iż polityka bezrefleksyjnej modernizacji rozumianej tylko jako wzrost gospodarczy postępuje jeszcze szybciej”. Czy to się zmieni? Teraz też nie ma żadnej debaty. PiS rządzi rok, a tekstów publicystycznych dotykających sedna sprawy jest jak na lekarstwo. Królują te, które mają utrzymać elektoraty w stanie gotowości.
Niestety głęboki konflikt ostatnich dziesięciu lat sprawił, że tak się stało. Legitymizacja władzy PO polegała na tym, że wzmacniano przekonanie pewnych ludzi, iż to właśnie oni są przeznaczeni do władzy i dobrobytu oraz że PiS nie może nigdy dojść do władzy, że największa partia opozycyjna nie ma prawa wygrać. Jednocześnie mówili: „jak będziecie mieli większość, to sobie przegłosujecie”. I po 2010 r. niemal całkowicie wyparto z oficjalnej sfery publicznej naszą stronę.

Mówili wręcz: „Wyginiecie jak dinozaury”. Chyba doszli do wniosku, że „system się domknął”.
Właśnie dlatego powstały wtedy drugi obieg i nowe społeczeństwo obywatelskie, ukonstytuowała się wspomniana już konfederacja. Oni zaś tego nie zauważali, a przynajmniej starali się nie dostrzegać. Wychowali młode pokolenie swoich polityków, działaczy i sympatyków we wspomnianym przekonaniu o przeznaczeniu do dobrobytu i władzy. Stąd ich szok po przegranych wyborach. Myślę, że np. Krystyna Janda czy Agnieszka Holland naprawdę wierzyły, że „tak już będzie zawsze”. To musiało być traumatyczne przeżycie. Negatywnym, choć być może nieuniknionym, skutkiem tego całego procesu była swoista militaryzacja dyskursu publicznego. W reakcji na brutalne ataki, na propagandę nasza strona odpowiedziała tym samym.

Odpowiedziała na emocje emocjami.
W tamtej sytuacji to było konieczne – nie zapominamy o 2010 r., o Smoleńsku, o zdradzie stanu przez Donalda Tuska, który – zawsze będę to mówił – sprzeniewierzył się obowiązkom premiera RP. To spolaryzowało społeczeństwo. Bo też było nie do zaakceptowania.

I dlatego w Polsce nie ma pola do debaty publicznej?
Niedawno byłem zaproszony na dyskusję w Fundacji Batorego. Zdumiało mnie, że niektórzy ludzie, którzy pisali do mnie po tej rozmowie, uważali ją za coś nadzwyczajnego, że to była wymiana argumentów mimo różnicy poglądów.

To było dla nich niespotykane?
Tak. Nie wiem, czego się spodziewali. Ja poza Polską ciągle spotykam ludzi o różnych poglądach, do tego jestem przyzwyczajony, to stały element życia uniwersyteckiego.

A w Polsce?
Wczoraj np. brałem udział w dyskusji radiowej z politologiem i socjologiem. I cóż – być może sam reagowałem nerwowo, bo ich diagnozy wydawały mi się całkowicie nonsensowne.

Jakiego typu diagnozy?
Znany socjolog powiedział, że obecnie, w 2016 r., okazało się, że mamy słabe instytucje i silne społeczeństwo obywatelskie, więc odwrotnie, niż sądzono. To teza, która kompletnie mnie zdumiała. To może powiedzieć tylko człowiek, który właśnie np. w 2012 r. uważał, że PO zarządza sprawnymi instytucjami państwowymi, który nie dostrzegał ówczesnego ruchu obywatelskiego protestu. Teraz zaś twierdzi, że PiS rozbija te instytucje, a społeczeństwo obywatelskie odżywa, bo ktoś się położył na asfalcie przed Sejmem. A przecież to ich teoretyk powiedział, że „państwo istnieje teoretycznie”.

Jeden z recenzentów Pana książki „Demokracja peryferii” pisze, że w III RP „wystąpiło połączenie technokracji z demoralizacją polityków i zwykłych ludzi”.
Przyjąłem tezę, że dopiero katastrofa smoleńska uruchomiła społeczeństwo obywatelskie na tyle, że stało się ono realnym uczestnikiem gry politycznej.
Zagadzam się z taką oceną. Dowodem na to są reakcje osób, które zaczęły się organizować w kluby dyskusyjne, stowarzyszenia. Pojawiło się poczucie uobywatelnienia. Każdy z nas przemierzał setki kilometrów, by spotykać się często z paroma osobami. Ludzie mieli poczucie, że muszą coś zrobić. Pamiętajmy, że wówczas nastąpił gremialny wzrost liczby zapisów do Prawa i Sprawiedliwości, skądinąd niewykorzystany.

Jak PO-PiS, w który wielu wierzyło, a który okazał się mirażem?
Tamto chwilowe porozumienie dotyczyło w dużej mierze wyłącznie elit i spowodowało, że w kontrze do postkomunistów doszło do zbliżenia nurtów liberalnego i konserwatywnego. Ale to nie miało wówczas takiej mocy.

Wydaje się, że z oczywistych względów Smoleńsk dotknął każdego z osobna i wszystkich naraz.
Tak. Ja zgadzam się z krytykami naszych rządów, że nie wykorzystujemy potencjału ruchu społecznego, który powstał wokół PiS-u, gdy był on w opozycji.

Właśnie – dlaczego dużej części tych ludzi nie włączono w proces dobrej zmiany?
Zawsze pojawia się bardzo prosta krytyka, że zmiany personalne idą zbyt wolno. Ja nie uważam, że zmiana musi i może być wyłącznie personalna. Błędem jest, że nie udało się wciągnąć znacznej części społeczeństwa w procesy decyzyjne.

Co ma Pan na myśli?
Na przykład dyskusję nad krytykowanym regulaminem sejmowym dotyczącym dziennikarzy. Albo inne sprawy: przed chwilą rozmawiałem na temat Polski cyfrowej, kwestii typowo technicznych, ale ważnych dla modernizacji kraju. Przychodzą do mnie także często ludzie z organizacji pozarządowych, na przykład ostatni interesuje się tzw. whistle blowers – „sygnalistami” – którzy zajmują się śledzeniem nieprawidłowości, mających miejsce w życiu publicznym. Uważam, że powinno się przeprowadzać konsultacje z przedstawicielami takich inicjatyw.

Skąd się biorą tacy ludzie?
Ci to akurat środowiska raczej lewicowo-liberalne, z Fundacji Batorego. Inni są z rozmaitych organizacji i stowarzyszeń, często także prywatnych firm. Ale uważam, że pewne rzeczy, które oni głoszą, są w interesie ogólnym oraz współbrzmią z naszymi hasłami.

A oni się z tymi hasłami zgadzają?
Sami przyznają, że to dopiero ten rząd zaczyna się zajmować niektórymi sprawami, choć niedostatecznie energicznie. I nic by nie przeszkadzało, by włączać tych ludzi w procesy konsultacyjne. To oczywiście trudniejsze – gdyż wymaga czasu i nie zawsze prowadzi do zgody – niż podejmowanie decyzji w wewnętrznym kręgu, arbitralnie. Ale to była nasza obietnica wyborcza.

Co więc powinien zrobić PiS? Wyciągnąć rękę do opozycji, która – jak twierdzi Andrzej Gwiazda – jest jak mafia: depcze, gdy ktoś pokazuje słabość? A może zrealizować program za wszelką cenę i być może stracić władzę?
Ważne jest zrealizowanie programu. Jeśli coś z programu PiS-u zostanie na stałe, jeśli zmniejszy się np. trwale obszar biedy w Polsce, co już się dzieje, to żadna inna władza nie odważy się tego zmienić – i to będzie najważniejsze.

To znaczy, że nie należy się porozumiewać z opozycją?
Nie uważam, by dało się rozmawiać z częścią przywódców Nowoczesnej lub Platformy, nie da się rozmawiać ze skrajną, faszyzującą lewicą. Można jednak ułożyć się z pewną częścią opozycji – zaproponować jej przedstawicielom współpracę i rzeczywiście odzyskać na rzecz współdziałania część protestujących w dobrej wierze ludzi.

Zapewne w społeczeństwie jest część kontestujących, a jednocześnie niechcących, by mówili za nich Mateusz Kijowski, Marek Dukaczewski czy Adam Mazguła.
No właśnie.

 

Źródło: Gazeta Polska Codziennie

#Prawo i Sprawiedliwość #PiS #opozycja #Zdzisław Krasnodębski #III RP