Przewodnicząca KRS dla "Gazety Polskiej": Socjopaci są także wśród sędziów. Wyroki wbrew Konstytucji, a konsekwencji brak

Gdy rozmawialiśmy krótko po wyborze Pani na przewodniczącą KRS, stwierdziłem, że trzeba mieć wyjątkowo „twardą skórę”, aby w obecnych realiach zdecydować się na taką rolę. Wtedy Pani tonowała nastroje. Po niespełna roku i hejcie na ogromną skalę Pani ocena sytuacji się zmieniła?

Czymś zupełnie innym jest hejt, którego przecież nie musimy czytać, niż taki, którego doświadczamy osobiście, fizycznie. Dlatego nie zmieniłam zdania – jest spokojniej. Bo pierwszy rok mojej pracy jako prezesa Sądu Okręgowego w Krakowie to był nieustający atak ze strony niektórych sędziów. To bardzo trudne, jeżeli ma się do czynienia z osobami, które nie zawsze przestrzegają ogólnie przyjętych norm, zasad kultury, jest się z nimi w jednym pomieszczeniu, ma się obowiązek współpracować i powstrzymywać emocje, kiedy ktoś grozi twarzą w twarz. Wolałabym jednak już o tym zapomnieć.

Niby w dowolnej grupie zawodowej trafiają się szczególne przypadki, ale trudno pojąć, że są sędziowie potrafiący podrzucić do pokoju nielubianego kolegi śmierdzącą rybę…

Niestety, hamulce niektórym puściły i nie do końca się kontrolują. Większość próbuje powstrzymywać negatywne emocje, przestrzegać norm społecznych, ale jak ktoś się czuje herosem, obrońcą praworządności, to mu się wydaje, że nie musi przestrzegać żadnych reguł. To trochę przerażające. W każdej grupie społecznej, zawodowej będą jednostki w jakiś sposób socjopatyczne, bo ja tak to odbieram, i są również w naszej szeroko pojętej grupie sędziowskiej. A nie mamy badań psychologicznych pod kątem pewnych cech osobowości, które sędzia powinien posiadać. Ponieważ psychologia nie jest nauką ścisłą i wyniki takich badań mogłyby zostać podane w wątpliwość, to chyba dlatego ustawodawca nie zdecydował się na ich wprowadzenie. Ja nawet chciałam subsydiarnie, pomocniczo sprawdzić, czy KRS nie mogłaby posługiwać się takimi testami na zasadzie dobrowolności, ale byłoby to kontrowersyjne.

Wiemy, czego oczekujemy od sędziego. Zrównoważenia, decyzyjności, niezależności, bezstronności. I poczucia sprawiedliwości. A tego nie można się nauczyć na studiach, nie każdy posiada takie cechy, nawet przy ogromnej wiedzy prawniczej.

Bulwersujące są przypadki sędziów podważających mandat innych sędziów, uchylających z tego powodu orzeczenia, kwestionujących nawet funkcjonowanie sądów jako instytucji. A jednak nie ponieśli oni konsekwencji, bo system postępowań dyscyplinarnych znalazł się w ostrym kryzysie. I roszczenia „zbuntowanej” części środowiska narastają. Pojawiły się też pogróżki.

Może są już zestresowani przedłużającym się konfliktem, bo postawili wszystko na jedną kartę. Trudno również nie dostrzec wspomożenia z zagranicy. Mogą prezentować swoje poglądy na międzynarodowych forach, nawet nakręcono paradokumentalny film „Sędziowie pod presją”, który jest wszędzie odtwarzany. Przy okazji jednej z konferencji poświęconej praworządności rozmawiałam z sędzią Sądu Najwyższego Estonii. Proszę sobie wyobrazić, że czerpała wiedzę o sytuacji w Polsce jedynie z tego właśnie filmu. Musiałam jej sporo tłumaczyć. A przecież takie badanie statusu, podważanie orzeczeń nie ma nic wspólnego z wymierzaniem sprawiedliwości. I sędziowie doskonale o tym wiedzą. Skoro Konstytucja mówi, że Krajowa Rada Sądownictwa rekomenduje, a prezydent powołuje sędziego, to jest to jedyny organ do oceny, czy dana osoba spełnia kryteria. Niedopuszczalne jest, żeby nagle jakiś sędzia w sądzie rejonowym, przy okazji całkowicie innej sprawy, chciał weryfikować procedurę. To nadużycie władzy.

Jeśli chodzi o testy, wydaje się, że w sądach powszechnych są one wręcz marginalne, obywatele nie kwestionują statusu sędziów. Natomiast z nieoficjalnych informacji wynika, że w Sądzie Najwyższym wnioski składają głównie instytucje, i to utrzymujące się z pieniędzy publicznych, m.in. samorządy w zależności od panującego w nich układu politycznego. Bywają też sytuacje w sprawach karnych, gdy ktoś zostaje skazany, ma niekorzystny wyrok, to dopiero w zarzutach kasacyjnych pojawia się kwestia obsady sądu, nie wcześniej.

O spokoju trudno jednak mówić, gdy sędziowie z nominacją po 2018 roku, choć ich grono jest coraz większe, są notorycznie obrażani. Czy przez to, że bezkarni pozostają archeo-sędziowie uchylający wyroki z powodu obsady, należy się spodziewać, że takich sytuacji przybędzie?

Nie sądzę, aby to było masowe, ale istnieje niebezpieczeństwo, że niektórzy sędziowie mogą zostać skutecznie wyeliminowani z możliwości orzekania, a w przypadku innych będzie wisieć taka groźba w przyszłości. Co nie jest dobre dla wymiaru sprawiedliwości, dla ich niezawisłości sędziowskiej. To są smutne perspektywy, bo nie powinno być bezkarne świadome łamanie Konstytucji.

Takie zachowanie na całym świecie spotyka się z reakcją państwa, są systemy, zwłaszcza anglosaskie, które rozumieją checks and balances i trójpodział władzy w ten sposób, że w ramach orzekania sędziowie są w pełni niezawiśli, niezależni i nie można tego w żaden sposób naruszyć, ale na wypadek skrajnych sytuacji jest przewidziany impeachment sędziego, czyli odwołanie go przez przedstawicieli władzy ustawodawczej. U nas ma to zrobić sąd, a więc decyzja ma zostać podjęta wewnątrz grupy zawodowej.

Miały miejsce też skandaliczne sytuacje, jak na przykład z warszawskim prokuratorem oskarżonym o przyjęcie miliona złotych łapówki, gdy sprawę umorzono, sędzia bowiem uważała, że nieskutecznie uchylono mu immunitet. Bo nie uznaje Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego jako sądu. I nie był to przypadek odosobniony.

To, że Izba Dyscyplinarna, jej orzeczenia, są kwestionowane dość powszechnie przez sędziów, jest dla mnie przerażające. To co zrobiła sędzia Marta Pilśnik (w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej SN uniewinniona), a później sąd okręgowy uznał wręcz za linię orzeczniczą, spowodowało, że sprawę przeciwko prokuratorowi z zarzutem gigantycznej łapówki będzie bardzo trudno przeprowadzić. Bo czy teraz Prokuratura Krajowa także uzna, że Izba Dyscyplinarna nie była sądem, i ponownie wniesie o uchylenie immunitetu? A tylko taka istnieje możliwość.

Dla mnie skutki podobnych orzeczeń są społecznie karygodne, budzą niepokój, cokolwiek byśmy myśleli o tej izbie. Jeżeli taka byłaby – wbrew Konstytucji, wbrew ustawie – wykładnia, to na przyszłość perspektywy dla sądownictwa jawią się bardzo złe, bo w każdej chwili sądy mogłyby odmówić posłuszeństwa wobec jakiejś ustawy.

O ile w sądach powszechnych sytuacje odmowy orzekania są incydentalne, o tyle w Sądzie Najwyższym podobne oświadczenie wydało aż 30 sędziów. Natychmiast pojawiły się sugestie, że takie zachowanie jest równoznaczne ze zrzeczeniem się mandatu. Miało to miejsce kilka miesięcy temu, a do dziś zabrakło stanowczej reakcji. Niewątpliwie wpływa to na zachowanie sędziów „w rejonach”.

Pamiętam, że w 2021 roku w Krakowie takie oświadczenie złożyło kilkunastu sędziów, ponieważ jednak jest to duży sąd, było to mniej niż 10 procent wszystkich, ale i tak sytuacja budziła niepokój. Z jednej strony sędzia składa przysięgę bezwarunkową, że będzie orzekał, więc nie wybiera sobie składu, i można mówić, że takie zachowanie jest złamaniem przysięgi. Może być również interpretacja – i taką przyjęła I Prezes Sądu Najwyższego – że to podstawa do prowadzenia postępowania dyscyplinarnego, ze złożeniem sędziego z urzędu włącznie. Faktem jest, że przepisy powinny być ściśle wykładane. Gdyby była jakaś podstawa ustawowa, wtedy prezydent decydowałby w przypadku sędziego Sądu Najwyższego, a minister – w przypadku sądów powszechnych. Takiej podstawy jednak nie ma.
Niewątpliwie to bardzo przykra sytuacja, bo odmowa orzekania jest wbrew przysiędze i sędziowie chyba doskonale zdają sobie z tego sprawę.

Szczególnie kuriozalne, że w tej 30-tce jest sędzia Józef Iwulski, który kwestionuje mandat innych, choć sam orzeka, będąc zawieszonym w czynnościach służbowych. Zresztą Pani, jako przewodnicząca KRS, złożyła w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury.

W społeczeństwie nie ma chyba wątpliwości, że pewne osoby powinny już się usunąć w cień. Bo czym innym jest karanie za to, co się wydarzyło w przeszłości, a czymś zupełnie innym orzekanie w Sądzie Najwyższym. Tym bardziej że sędzia Iwulski mógłby już sam przejść w stan spoczynku, gdyby tylko chciał, a jednak tego nie robi.

To demonstracja.

Właśnie o to chodzi, o celową demonstrację.  Że został, że orzeka, mimo że Izba Dyscyplinarna uchyliła mu immunitet i powinien się do tego dostosować. Bo niezależnie od tego, co się myśli o ID SN, był to sąd ustanowiony na podstawie ustawy, sędziowie zostali powołani przez prezydenta i wydali orzeczenie. Zresztą Izba Odpowiedzialności Zawodowej SN sama twierdzi, że trzeba najpierw uchylić takie orzeczenie, żeby je wyeliminować z obrotu, a nie uważać, że ono nie istnieje.

W tej sprawie jest też kwestia zachowania się sędziego Piotra Prusinowskiego – prezesa Izby, w której orzeka Iwulski – oraz 28 pozostałych sędziów, którzy godzą się stać w jednym szeregu z Iwulskim, który ma znaną przeszłość.

Może jednak nie wszystko wiemy o tych osobach, bo nie mogę zrozumieć takiego zachowania. Po prostu nie mogę… Jestem zdziwiona niektórymi nazwiskami, są to bardzo dobrzy prawnicy.

Mijają już lata, spokoju brak, a emocje są stale podgrzewane. Czy Pani w ogóle widzi szansę, aby w najbliższym czasie sytuacja uległa normalizacji? Co się powinno wydarzyć?

Państwo polskie powinno zareagować na takie zachowanie, przede wszystkim władza ustawodawcza. Być może nie ma dobrych rozwiązań, ale lepiej być pryncypialnym w niektórych kwestiach.

Bo na to, że sędziowie między sobą dojdą do porozumienia, nie ma co liczyć?  

Oczywiście, sędziowie powinni wobec siebie przyzwoicie się zachowywać. Ale nie sędziowie powinni rozwiązywać te problemy, tylko ustawodawca, politycy w drodze konsensusu politycznego. Jeżeli państwo pozwoli na to, żeby sędziowie chociaż raz się zbuntowali, to nie ma żadnych gwarancji, że w przyszłości nie zbuntują się ponownie.

Pan prezydent ocenił najnowszą nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym, kierując ją do Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiemy, kiedy orzeczenie zostanie ogłoszone, a tym bardziej nie można przewidzieć jego treści, ale czy ono cokolwiek zmieni w polskich sądach?

Krajowa Rada Sądownictwa bardzo się cieszy z decyzji Pana prezydenta, ponieważ nasza opinia do tej ustawy była chyba najbardziej krytyczna.
Jeśli Trybunał stwierdzi niekonstytucyjność ustawy, to ona po prostu nie wejdzie w życie. Nie można mówić, że to orzeczenie nie wywoła żadnych skutków. Trybunał na pewno nie będzie się zajmował kwestiami politycznymi, środkami z KPO, tylko zapisami konkretnej ustawy.

Spodziewam się, że stwierdzi jej niekonstytucyjność, bo nie za bardzo może zrobić coś innego. TK wydał szereg orzeczeń, z których jasno wynika niekonstytucyjność przepisów ustawy o zmianie ustawy o SN. Stwierdzając zgodność ustawy z Konstytucją, zaprzeczyliby sobie samym. Wiem, że sytuacja jest trudna, sędziowie TK znowu muszą zająć się sprawą polityczną, ale prawo jest jasne. Można zmienić Konstytucję, ale to wymaga oczywiście zgody obywateli.

Przeszłość pokazuje, że nawet spełnienie niektórych postulatów nie usatysfakcjonuje części środowiska sędziowskiego, bo natychmiast stawiane są kolejne roszczenia. Chociażby w sprawie KRS. A sędziowie ci mają wsparcie polityków, nie tylko z Polski. Tak można w nieskończoność.

Środowiska sędziowskie liczyły, że główne uderzenie pójdzie na Krajową Radę Sądownictwa, ale Komisja Europejska nie domaga się zmian w ustawie o KRS, bo nie może. KRS nie jest sprzeczna z prawem europejskim. Natomiast uderzenie poszło na Trybunał Konstytucyjny, który ma znacznie większą władzę, a ważne jest, aby pozostał niezależny, przede wszystkim od organów władzy spoza RP.

A co się dzieje w KRS? Bo przecież w skład Rady wchodzą politycy różnych opcji, nie słychać jednak o poważnych sporach. Czy sporów nie ma, czy brudów się publicznie nie pierze?

W Radzie jest 25 osób, więc oczywiście bywa, że mamy różne spojrzenie na pewne sprawy, ale normalnie pracujemy, nie ma z tym problemu, mimo że senatorowie są z ugrupowań opozycyjnych, a posłowie z klubu PiS. Mimo to potrafią współpracować w ramach Krajowej Rady Sądownictwa. Trzeba im przyznać, że wykazują się klasą, kulturą i niczego nie można im zarzucić. Czasem jeden z senatorów skomentuje na Twitterze decyzję Rady, ale nic poważniejszego. Gdyby wszyscy byli tak zgodni, byłoby super.

Ale zgody pomiędzy Panią a sędzią Waldemarem Żurkiem to chyba nie będzie. Wcześniej wytoczył proces cywilny, twierdząc, że padł ofiarą mobbingu, gdy Pani kierowała sądem w Krakowie. Wkrótce w tej sprawie zapadnie wyrok. Niedawno złożył też zawiadomienie do prokuratury.

Ale ja nie chcę być w jakimś konflikcie z sędzią Żurkiem. Nie jestem już jego przełożoną. Na szczęście. Powinniśmy być jedynie kolegami z pracy, a to, co się obecnie dzieje, ma już trochę śmieszny charakter. Pan sędzia stara się to sprowadzić do konfliktu personalnego. Nie wiem, czy ludzi to w ogóle interesuje.
Wolałabym o pewnych wydarzeniach zapomnieć, ale ponieważ proces trwa, to siłą rzeczy muszę o nich sobie przypominać. Chociażby o sytuacji, gdy naklejał na drzwiach mojego gabinetu plakat z napisem: „Tu siedzi namiestnik Ziobry”. To było dziecinne dokuczanie, prowokowanie momentami nieprzyjemnych sytuacji.

Na sali rozpraw, ale także w mediach, odgrywany jest jednak spektakl, że sędzia Żurek padł ofiarą szykan, bo jest obrońcą praworządności, a Pani ma być jedną z twarzy reżimu, który go nękał.

Nie spodziewałam się, że ktoś może takie rzeczy wymyślać. Naprawdę, nie spodziewałam się. Przykładem może być sprawa z żoną pana sędziego, której rzekomo nie pozwoliłam wpuścić do sądu, i ta kwestia pojawia się w pismach procesowych. Tymczasem od pracownika portierni dowiedzieliśmy się, że był telefon od sędziego, aby nie wpuszczać jego żony. Sprawdzono też połączenia, gdy okazało się, że na forum wydziału karnego jestem o takie rzeczy oskarżana. Zdumiewające.

Pół żartem… Czuje się Pani odpowiedzialna za to, że sędzia Żurek potrzebuje pomocy stomatologicznej? Bo jak ujawniła „Gazeta Polska”, złożony został wniosek o opinię biegłego, czy to przez stres sędzia ma patologicznie starte zęby. Sąd oddalił ten wniosek na ostatniej rozprawie, ale sytuacja była niecodzienna.

Według mnie, to czysta konfabulacja. Sędzia Żurek w mediach i w opinii publicznej za granicą przedstawia się jako ofiara reżimu. Tymczasem on sam inicjuje szereg postępowań wyjaśniających, przygotowawczych. Niezależnie od wyniku innej sprawy, którą wytoczył o „rzekomy” wypadek w pracy, to w przypadku, gdy zostanę oskarżona przed sądem karnym, co mi sędzia obiecuje, przedstawię opinii publicznej cały materiał w tej sprawie, w tym zapis nagrania z monitoringu, bez cięć, jakie pojawiły się w programie „Czarno na białym”. Wtedy obywatele będą mogli ocenić, jaki to był „wypadek”. Czasem zdumiewa mnie, jak dalece korzysta pan sędzia Żurek z ochrony wysoko postawionych osób w kraju i za granicą. Europejski Trybunał Praw Człowieka przecież błyskawicznie wydał wyrok w sprawie sędziego, zasądzając dla niego ogromne zadośćuczynienie, między innymi za odwołanie go z funkcji rzecznika prasowego. Rzekomo naruszyło to wolność wypowiedzi…

 

Źródło: niezalezna.pl, PAP

#Dagmara Pawełczyk-Woicka #KRS