Był Pan współorganizatorem wielkiego wiecu poparcia dla premiera Węgier Viktora Orbána, który odbył się w styczniu w Budapeszcie. Na wiec przybyło prawie pół miliona osób. Spodziewał się Pan takiego odzewu?
Liczyliśmy co najwyżej na 100 tys. osób. To, że tylu ludzi przyszło na wiec zupełnie spontanicznie, było dla nas wielkim zaskoczeniem. Chcieliśmy odpowiedzieć na krytykę premiera Viktora Orbána płynącą nieprzerwanie z Parlamentu Europejskiego i zagranicznych mediów. Znany prawicowy węgierski publicysta Zsolt Bayer napisał wcześniej artykuł, który nosił tytuł „Dość tego! Trzeba wyjść na ulice!”. To nas zachęciło do działania. Tuż po ukazaniu się artykułu spotkaliśmy się, my, czyli grupa prawicowych węgierskich intelektualistów, i postanowiliśmy zorganizować demonstrację poparcia dla premiera. Ponieważ takie demonstracje trzeba wcześniej zgłosić na policji, napisałem maila i poprosiłem o zgodę. W tym czasie akurat wiele lewicowych ugrupowań organizowało antyrządowe wiece. Chciałem mieć pewność, że akurat w ten dzień nikt nie zabierze nam ulicy. Gdy dostaliśmy potwierdzenie, że możemy zorganizować wiec, opublikowałem apel, w którym napisałem: „Spotkajmy się na placu Bohaterów i ruszmy w kierunku parlamentu”. Poprosiłem, by ludzie wzięli ze sobą znicze albo świece.
I ludzie przyszli.
Nigdy wcześniej nie organizowałem demonstracji i zupełnie nie wiedziałem, jak się to robi. To, co napisałem w apelu, płynęło z serca. Teraz, patrząc na to wszystko z perspektywy czasu, jestem pewien, że wszystkie nasze działania były z natchnienia Ducha Świętego. Ulica Andrassy, od placu Bohaterów do samego końca ma 3 km długości. Często odbywają się tam demonstracje, ale żadna nigdy nie wypełniła ulicy po same brzegi. Podczas naszego wiecu było tam tyle ludzi, że gdyby ktoś upuścił igłę, nie upadłaby na ziemię. Nikt tego nie przewidział. Było nam to dane przez Opatrzność.
Czy to oznacza, że Orbán cieszy się, mimo krytyki, dużym poparciem w węgierskim społeczeństwie?
Gdy odbył się nasz wiec, kampania przeciwko Orbánowi trwała już wiele tygodni. Ciągle odbywały się protesty, co miało sprawić wrażenie, że Węgrzy nie są z niego zadowoleni. Ludzie wzięli to do siebie i postanowili pokazać, że jest inaczej.
Jednak od chwili zwycięstwa Fideszu w wyborach trzeba bronić Orbána. Jak tłumaczy Pan tę wrogość wobec premiera, nie tylko na zewnątrz, ale także wewnątrz kraju?
Moim zdaniem Unia Europejska w swojej obecnej postaci jest wypaczona. Nie kieruje się już wartościami, które przyświecały ojcom założycielom. Kierują nią międzynarodowe koncerny i finansjera, które nienawidzą patriotyzmu i wartości chrześcijańskich. Chciałbym przytoczyć przykład z medycyny: gdy lekarze przeszczepiają komuś nerkę, to podają mu leki immunosupresyjne, by organizm nie odrzucił przeszczepu. Oto filozofia, która przyświeca liberalnym politykom. Trzeba zablokować system immunologiczny narodów, by nowa globalistyczna ideologia się w nich przyjęła. Wmawia się ludziom, że nie są już Polakami ani Węgrami, tylko Europejczykami. W tym zabiegu przeszkadza Orbán, bo on forsuje patriotyzm.
Sprzeciw jest także dość duży na samych Węgrzech. Kim są te środowiska, które organizują protesty i skarżą się na brak demokracji?
To są pozostałości po poprzednim systemie komunistycznym. Ci ludzie utracili swoje przywileje i bardzo trudno jest im się z tym pogodzić. Jest ich mało, ale mają za sobą część mediów i szerokie poparcie w Unii Europejskiej.
Jaką rolę w sukcesie Fideszu i Orbána odegrały ruchy społeczne?
Kilka dni temu pewien ultraliberalny polityk, Peter Rona, udzielił wywiadu gazecie „168 ora” („168 godzin” – red.), w którym powiedział, że Angela Merkel bardzo chętnie manipuluje politykami małych państw UE, dobiera sobie nawet premierów. Twierdził także, że kanclerz Niemiec chciała wymienić Orbána, bo uważa, że prowadzi politykę nacjonalistyczną, która jest nie do przyjęcia dla UE. Rona zaapelował do niej, by zrezygnowała z tego pomysłu, bo pół miliona Węgrów na ulicach Budapesztu dowiodło, że to zły pomysł. Fidesz został stworzony przez ruch społeczny, lokalne stowarzyszenia i organizacje pozarządowe. Sukces Orbána jest więc sukcesem zwykłych Węgrów, a głosowi ulicy nie da się niczego przeciwstawić.
Jeśli Orbán ma jednak aż tak szerokie poparcie w społeczeństwie, to dlaczego usiłuje się dostosować do krytyki płynącej z UE. Poprawia ustawy kwestionowane przez Komisję Europejską i usiłuje załagodzić spór. Czy to jest właściwa reakcja na ciągłe upokorzenia?
Społeczeństwo węgierskie jest w stanie bardzo dużo znieść. Szczególnie teraz, gdy jesteśmy świadomi naszej siły. Udało się zamknąć pewien etap naszej historii, etap komunizmu i postkomunizmu, i rozpoczynamy zupełnie nowy rozdział. W czasie Wiosny Ludów w 1848 r. Szandor Petofi powiedział: „Więcej nie będziemy niewolnikami!”. My podjęliśmy to hasło i mówimy: „Nigdy więcej nie będziemy kolonią!”. Musimy walczyć dziś o to samo, o co walczyli nasi przodkowie, o wolność. Przez osiem ostatnich lat żyliśmy w postkomunie. Było nam bardzo ciężko. Teraz dalej mamy pod górę. Mimo tego nie chcemy opuścić Unii Europejskiej. Bo ta Europa jest nasza. Ale chcemy zmienić Unię Europejską od wewnątrz. Nie ma innego wyjścia. Trzeba zmienić także media w UE, zdominowane przez lewicę oraz brukselską biurokrację, która uniemożliwia wolne działanie pojedynczych państw.
Szczególny sprzeciw wywołała nowa węgierska konstytucja, która weszła w życie 1 stycznia, zastępując konstytucję z 1949 r. Według węgierskiej opozycji i licznych organizacji pozarządowych, w tym Amnesty International, jest sprzeczna z prawami człowieka. Jak Pan to tłumaczy?
Nasza konstytucja zaczyna się od słów: „Boże błogosław Węgry”. To przeszkadza lewicowym środowiskom i jak widać Brukseli. My czujemy się bliscy innym europejskim narodom, ale nie unijnej nadbudowie, która tworzy sama swoją własną biurokrację i usiłuje wytrzebić z życia społecznego podstawowe wartości moralne, takie jak wiara, rodzina i ojczyzna. Te wartości są zawarte w naszej nowej konstytucji, która odwołuje się do „Korony Węgierskiej, a także zawiera m.in. zapis o ochronie życia poczętego oraz definiuje małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. Nowa konstytucja zmieniła również nazwę kraju z Republiki Węgierskiej na Węgry i definiuje forinta jako walutę narodową, czym oddala możliwość przystąpienia do eurostrefy. Nie wiem, w jaki sposób to jest antydemokratyczne. Na pewno przeszkadza jednak lewicowym środowiskom, a te dominują w Europie.
Co doprowadziło do tych zmian na Węgrzech i zerwania z poprzednim systemem komunistycznym? Katastrofa ekonomiczna wywołana przez lewicę? Czy doszło do rzeczywistej zmiany świadomości w społeczeństwie?
Friedrich Nietzsche miał takie powiedzenie: „Co nas nie zabije, to nas wzmocni”. Poprzedni lewicowy premier Ferenc Gyurcsany, w chwili gdy po raz drugi wygrał wybory, ruszył od razu z batem na naród. To było w 2006 r., na jesieni. Sytuacja ekonomiczna była dramatyczna. Węgierskie radio ujawniło wtedy wypowiedź Gyurcsanyego z zamkniętego spotkania partii, które odbyło się w maju. Przyznał się w nim do zakłamywania informacji o stanie gospodarki podczas kampanii wyborczej. Wywołało to protesty, które kazał stłumić siłą. Dwa lata później w 50. rocznicę rewolucji węgierskiej także wysłał policję na ulice, która strzelała do protestujących. Byli to niewinni ludzie, którzy znaleźli się w sytuacji przypominającej warunki komunistyczne. Byli pałowani, aresztowani. Nie rozumieli, o co chodzi. Stracili grunt pod nogami. Gdyby Orbán wtedy wywołał rewolucję, ludzie poszli by za nim. My nie wierzymy jednak w przemoc. Postanowiliśmy, zaciskając zęby, w pasywnym oporze wytrzymać do następnych wyborów. To dało ludziom czas, by zrozumieć, w jakiej są sytuacji i samodzielnie zmienić poglądy. Komuniści, którzy wtedy mieli w rękach wszystkie media, już wtedy, w 2008 r., zaczęli przestrzegać przed Fideszem i Orbánem. Wiedzieli, że przegrają, więc usiłowali choćby zmniejszyć wygraną Fideszu, by partia nie uzyskała 2/3 większości w parlamencie. Nazywali Orbána tyranem, dyktatorem. Ludzie nie dali się jednak nabrać.
Teraz, jeżeli dobrze zrozumiałam, media nie są już wyłącznie lewicowe. W życie weszła nowa ustawa medialna. I znów słychać głosy krytyki, że niszczy ona pluralizm, że jest antydemokratyczna, że nastąpiła zbyt duża koncentracja mediów w tych samych, bliskich Orbána, rękach. Czy Orbán bierze odwet i lewicowe media są na Węgrzech tępione?
Wręcz przeciwnie. Wciąż musimy walczyć o medialną równowagę, bo lewicowe media, jak na razie, wciąż są w zdecydowanej większości. Dam przykład, choćby z dziedziny kultury. W Budapeszcie jest około 30 teatrów. Na czele jednego z nich stoi aktor, który zadeklarował, że jest patriotą i konserwatystą, i chce wystawiać wyłącznie sztuki węgierskich autorów. Natychmiast odezwał się chór lewaków od Nowego Jorku po Budapeszt, że to jest wyrazem orbánowskiej dyktatury, a ten biedny dyrektor teatralny jest antysemitą oraz nacjonalistą. To oczywiście bzdura. Jest u nas taki antyorbánowski ruch, który powstał, gdy ustawa medialna została uchwalona w parlamencie. Nazywa się „Milion ludzi w obronie wolności mediów”. Jest ich oczywiście mniej, jakieś 100 tys., ale mają duże wsparcie na Zachodzie. Nie mają czego się czepiać, więc robią hałas.
Wielu ludzi, także na Węgrzech, mówi o powiązaniach Fideszu ze skrajnie prawicowym Jobbikiem. Wywołuje to duży niepokój, szczególnie biorąc pod uwagę bardzo negatywny stosunek Jobbiku do Romów i innych mniejszości. Można tu mówić o politycznej współpracy?
Polityka i ideologia Jobbiku jest bardzo oddalona od Fideszu, tak samo oddalona jak ideologia socjalistów. Jobbik zresztą nieustannie atakuje Fidesz i Orbána. Jest mu bliżej do socjalistów, z którymi często razem występuje.
Jaki jest stosunek Orbána do Rosji? Rząd Gyurcsanyego podpisał umowę z Rosją na budowę z Gazpromem gazociągu South Stream. Czy Orbán ma zamiar wycofać się z tej umowy, czy również będzie prowadził politykę prorosyjską?
Jeśli dobrze wiem, stosunek obecnego węgierskiego rządu do Rosji jest neutralny, ani pozytywny, ani negatywny. Szczerze mówiąc, mamy jednak bardziej krytyczny stosunek do USA, które podobnie jak UE ciągle nas atakują i pouczają. Amerykański imperializm wyrządza nam, krótko mówiąc, większą szkodę. Sekretarz stanu USA Hillary Clinton w wysłanym pod koniec grudnia liście upomniała Orbána, by reformy dokonywane były przy zachowaniu swobód i równowagi. Amerykanie chcą się do wszystkiego wtrącać. Za czasów Janosa Kadara minister spraw zagranicznych ZSRR nie wtrącał się do tego stopnia do naszych wewnętrznych spraw jak dzisiaj USA. Amerykańskie agencje ratingowe dodatkowo nam wyrządzają szkodę, atakując i osłabiając forinta.
Jak ma wyglądać zapowiedziana przez Orbána lustracja i które instytucje ma objąć? O ile nam wiadomo, ma objąć MSW, ale już nie ministerstwo spraw zagranicznych. Dlaczego?
Zawsze byłem zwolennikiem tego, by sprzątać od góry i najpierw usunąć nie tych, którzy w czasach komunistycznych podpisali umowę o tajną współprace ze służbami, tylko ich zleceniodawców. Tych, którzy wydali rozkaz. To jest takie prowokacyjne pytanie: kto jest gorszym przestępcą, ten, który wydał rozkaz policji strzelania do protestującego tłumu, czy ten, kto w 1983 r., kiedy była jeszcze komunistyczna dyktatura, donosił na sąsiada. Jeżeli jest w domu choćby odrobina brudu, to nie można powiedzieć, że jest posprzątany. Ale dom sprząta się od góry w dół. Kwestia lustracji nie jest u nas zamknięta, tylko wciąż dyskutowana i jestem pewien, że znajdzie się dobre rozwiązanie.
15 marca w Budapeszcie, podczas święta narodowego, doszło do szturmu na budynek MFW. Dokonali go m.in. neonaziści z National Resistance i Magyar Garda. Jakim poparciem społecznym cieszą się radykalnie prawicowe paramilitarne organizacje na Węgrzech?
Dzięki Bogu niewielkim. Oni potrafią jedynie robić zadymę. 15 marca staliśmy po drugiej stronie mostu łańcuchowego i widzieliśmy, jak Polacy nim przechodzą. Uboga starsza pani przyszła do mnie i dała mi jabłka, które chciała podarować Polakom. Powiedziałem jej, że jesteśmy zajęci i że ja nie mogę rozdawać tych jabłek i zaproponowałem, by stanęła na początku mostu i sama to zrobiła. Za nią przyszła następna staruszka z tacką pełną ciastek i mężczyzna z chlebem. Chciałbym poprosić waszych czytelników, by potraktowali to wszystko jako dar serca, jak kawałek Węgier, którym chcieliśmy się z nimi podzielić. Jesteśmy wam bardzo wdzięczni za wasze wsparcie.
