Niezalezna.pl: Panie profesorze, sceny obserwowane od piątkowego wieczora, gdy policjanci w rynsztunku bojowym weszli na teren Trybunału Konstytucyjnego i doszło do siłowego przejęcia TK przez sędziów wspieranych przez rządzącą koalicję, są szokujące dla wielu Polaków. Jak Pan ocenia to co się stało?
Prof. Ireneusz C. Kamiński: Też takie emocje mi towarzyszą: zdumienie i zdruzgotanie. Nie mieliśmy do tej pory wysyłania formacji policyjnych do sądów. To wydarzenie, które nas, nie mówię jako prawnik, tylko jako obywatel, jako członek wspólnoty, chyba w sposób trwały zmieni.
A w ocenie prawnej? Często pojawia się stwierdzenie o „zamachu stanu”.
Rzeczywiście takie są skojarzenia, ale to problem kwalifikacji prawnej, czyli zadanie dla prokuratury. Przede wszystkim jednak mamy do czynienia z wkroczeniem policji, władzy wykonawczej w najbardziej mocnej postaci, formacji, która jest uprawniona do stosowania siły, w obszar, gdzie nie powinna być obecna, a więc w obszar sądownictwa. Do tego kluczowy, bo w Trybunał Konstytucyjny.
Coraz więcej wiemy o tym, jak piątkowa akcja została przygotowana i przeprowadzona. Zaangażowane zostały MSWiA, Kancelaria Premiera, prokuratura, Ministerstwo Sprawiedliwości. Jest więc oczywiste, że sędziowie, którzy weszli do TK, współdziałali z rządzącymi politykami.
Na początku usłyszeliśmy, że policja została wezwana na prośbę zagrożonych czterech osób – sędziów wybranych przez Sejm, ale niezaprzysiężonych przez prezydenta. Jeden telefon i nagle przyjeżdżają tuziny policjantów, dochodzi do skoordynowanego działania – to są opowieści, w które nawet naiwne dzieci nie mogą uwierzyć. To było przygotowane przy udziale władzy wykonawczej. Fatalnie to wygląda. Powoduje, że obywatele zostali pozbawieni resztek złudzeń.
Anna Korwin-Piotrowska, czy Krystian Markiewicz to przecież doświadczeni sędziowie. Doskonale wiedzą, że wejście do Trybunału Konstytucyjnego w asyście oddziałów policjantów, jest druzgocącego nie tylko dla TK, ale również dla nich samych. Nie biorą tego pod uwagę?
Przed wydarzeniami z piątkowej nocy debatowaliśmy jako prawnicy, posługując się argumentami. To jeszcze była dyskusja, czy te osoby są sędziami TK, czego brakuje, jak dokonywać ocen prawnych. Natomiast w momencie, gdy te osoby wchodzą przy pomocy formacji policyjnych, dyskusji już nie ma. I to jest fundamentalna zmiana.
Jeżeli pan pyta, co się stało, gdzie obecnie jesteśmy, to zwrócę uwagę na oświadczenie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego sędziego Jacka Chlebnego – osoby, której nie można zarzucić, że jest „nowym” sędzią, czy beneficjentem poprzedniej władzy. W oświadczeniu napisał: „Granice zostały przekroczone”. Z punktu widzenia prawa granice zostały przekroczone. Nie ma już prawa. Jest siła, jest polityka.
Cały świat pisze o tym co się dzieje w Polsce. Oceny są druzgocące.
Jako prawnik, a przede wszystkim jako obywatel, widzę te reakcje. I są one dla wizerunku Polski – nie mówię o wizerunku władzy – fatalne. Jeżeli mamy do czynienia z wejściem formacji siłowej do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli mamy wprowadzenie sędziów przy pomocy policji, to ten obraz będzie też widziany poza Polską. Przestajemy być krajem, o którym można mówić, że jest krajem porządku, stabilizacji. Zaczynamy być postrzegani jako republika bananowa, bantustan, kraj, o którym nie można myśleć z powagą.
Czy Trybunał Konstytucyjny kiedykolwiek się podniesie?
To jest pytanie kluczowe, nad którym się zastanawiałem, zresztą uczestnicząc w dyskusji – jeszcze spokojnej – przed tymi wydarzeniami. Myślałem, co zrobić i czy ten Trybunał Konstytucyjny jeszcze ma jakiekolwiek szanse. Gdy jednak teraz mnie pan pyta, już po doświadczeniach z minionego weekendu, powiedziałbym: ten Trybunał nie ma szans. Dajmy sobie spokój z Trybunałem Konstytucyjnym i trzeba poczekać na spokojniejszy czas, żeby można było wrócić do pomysłów, które były przed nocą formułowane.
Mowa o tzw. resecie konstytucyjnym. Pomysł, żeby na nowo stworzyć Trybunał Konstytucyjny, ale w taki sposób, który gwarantowałby stabilność Trybunału Konstytucyjnego i jednocześnie był w stanie odbudować, jeśli to w ogóle możliwe, publiczne zaufanie do tej instytucji.
A więc wybór sędziów kwalifikowaną większością trzech piątych, a nawet być może dwóch trzecich, czyli 60 procent, 66 procent wymagane byłoby do wyboru – co oznaczałoby, że polityczni kandydaci nie mieliby szans. Myślano by o osobach, które są i kompetentne, i jednocześnie jako prawnicy przewidywalne. Oczywiście, takie osoby są w Polsce. Nie będę podawał nazwisk, żeby ich nie „palić”. To są osoby, które znają się na prawie konstytucyjnym, na prawie ustrojowym, na obszarze – również w kontekście Konstytucji się pojawia – ochrony praw człowieka. One jednak nie pojawiły się wśród osób, o których myślała obecna władza jako o kandydatach do Trybunału Konstytucyjnego. Wolano „swoich” sędziów, wolano „naszych” sędziów, którzy zrobią „porządek”, jak to nazwano, w Trybunale Konstytucyjnym.
Panie profesorze, ale osoby odpowiedzialne za obecną sytuację w TK, to nierzadko bardzo doświadczeni politycy. Podejmując decyzję, doskonale wiedzieli, jakie będą skutki. Wierzy Pan, że w obecnym układzie parlamentarnym jest jakakolwiek szansa na merytoryczną dyskusję?
To jest właśnie pytanie: kiedy reset? Czy reset byłby konsekwencją dogadania się przy wszystkich dramatyczny podziałach, które piątkowa noc jeszcze bardziej zintensyfikowała? Czy politycy są w stanie siąść i uzgodnić, że resetują Trybunał Konstytucyjny? To wymagałoby też zmiany Konstytucji. To pytanie pierwsze.
A drugie: jeżeli nie są w stanie siąść dzisiaj, czy spowoduje to dopiero intensyfikacja sporu – już nie prawnego, ale politycznego, ze wszystkim tym, co widzimy, a więc ulica, a więc policja, rozwój w kierunku, którego nie chcielibyśmy widzieć, ale jest jak najbardziej możliwy przy tak potężnych emocjach... Nie chcę rozwijać, bo wszyscy doskonale wiemy, o co chodzi, czym to grozi. Czy dopiero wtedy politycy poczuliby się przymuszeni w imię dobra wspólnego – jeśli są jeszcze w stanie myśleć o dobru wspólnym?
Ale być może to, co się stało, może zostać rozwiązane, a przynajmniej warunki do stworzenia rozmowy byłyby możliwe, dopiero po wyborach parlamentarnych, które w pewnym wariancie mogłyby być wyborami przyspieszonymi.
Aby jednak cokolwiek ustalać, punktem wyjścia musi być założenie, że prawo obowiązuje i jest respektowane, a tymczasem ostatnie miesiące to jego ciągła interpretacja. Nawet w oczywistych sprawach. Chociażby prawo jednoznacznie mówi, że kworum Zgromadzenia Ogólnego TK to minimum dziesięciu sędziów, ale od dwóch dni kreowana jest teza, że wystarczy ośmiu. Czyli dokładnie tylu ile sędziów TK przegłosowała w tej kadencji koalicja rządząca.
Obserwuję to i jestem zdruzgotany, do jakich nonsensów są gotowi prawnicy. Mamy do czynienia z czymś, czego poważni prawnicy nie powinni mówić, czego nie powinni swoim autorytetem potwierdzać. Obywatele to widzą i nie trzeba wiedzy prawniczej, żeby pewne elementy prawa zrozumieć.
Wystarczy zdrowy rozsądek: jeżeli jest mowa o 10, to nie jest to 8.
Początkowo dość nieśmiało, a teraz coraz głośniej wybrzmiewa narracja polityków koalicji rządzącej i jej sympatyków, aby prezydentowi Karolowi Nawrockiemu uniemożliwić pełnienie urzędu prezydentowi. Czy to realny scenariusz?
To byłaby katastrofa. To byłoby zniszczenie nie tylko obrazu Polski, ale i Polski. To byłoby przeniesienie sporu, który i tak nas mocno rozdziera, na zupełnie inny poziom. To byłby dramat.
Tak się składa, że z pewnych powodów nie tylko kojarzę, lecz znam osoby, które dzisiaj są decyzyjnymi w gronie nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Zachowuję o nich inną pamięć niż dzisiejszy obraz ich decyzji. Dlatego ufam, że mimo wszystko nie będą szaleńcami.
