Wyczerpuje się odbiór nienawiści - rozmowa z prof. Piotrem Glińskim

Donald Tusk wciąż wierzy w szkołę politologiczną, która mówi, że w polityce wygrywa ten, kto wzbudzi większą niechęć do przeciwnika. Na tym zbudował swój elektorat – na pogardzie i swoistym odczłowieczeniu „pisiorów” - mówi prof. Piotr Gliński z rozmowie z Joanną Lichocką.
 
Od kilku miesięcy sondaże pokazują zdecydowaną przewagę PiS nad PO. Czy to już punkt zwrotny, gdy poparcie dla rządzących sypie się nieodwołalnie i następuje upadek? Tak jak było to w historii rządów AWS czy SLD?
Na pewno nastąpiło trwałe odwrócenie nastrojów. Jednak to jeszcze nie jest moment, w którym można mówić o upadku PO. Ma ona zdecydowanie niższe poparcie niż PiS, ale wciąż ma zdolność odrabiania strat. Obóz władzy dysponuje jeszcze wieloma zasobami, choć widać też, że brak mu nowego pomysłu, jak się ratować. Rządzący nie są w stanie zdecydować się na żaden poważniejszy manewr w obawie, że to ich coraz bardziej kruche poparcie pęknie. Dlatego nie decydują się na wymianę Donalda Tuska na Grzegorza Schetynę. Jedyne, na co ich stać, to powielanie tych samych działań i korzystanie z zasobów, jakimi dysponują.
 
Czyli?
Mediów i instytucji, które związane są z grupami interesów wspierającymi obecną władzę. Komuniści w PRL mieli 15 czy 20 proc. stałego poparcia, bo kontrolowali instytucje i ludzi, którzy żyli z systemu. Te 20 proc. wystarczy, by utrzymać władzę w półdemokratycznym czy autorytarnym państwie. Rządy PO pokazały, że system poparcia, który opiera się na różnych grupach interesów korzystających z patronatu władzy, można zbudować także w realiach współczesnej Polski. Do pewnego stopnia to przemyślana strategia Donalda Tuska, by kolejne grupy wiązać z władzą i uzależniać od niej, a do pewnego stopnia system powstał spontanicznie. I wciąż jest silny.
 
List rektorów Politechniki Warszawskiej i Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie odcinający się od ekspertów pracujących dla zespołu Antoniego Macierewicza jest także efektem działania tego systemu? Rektorzy realizują to, czego oczekuje władza, bo inaczej uczelnie mogą mieć kłopoty z finansami?
To jest list oburzający. Przynosi wstyd tym zasłużonym uczelniom i dowodzi, jak bardzo Polska potrzebuje zmiany.
 
Na czym jeszcze polega system Tuska?
Władza ma swoich ludzi, którzy mają swoich ludzi. To choćby sto tysięcy urzędników zatrudnionych dodatkowo przez obecną ekipę. Ale to też grupy interesów, które korzystały z funduszy europejskich  – w znacznej mierze użytych przez PO do zbudowania sieci klientelistycznych. Niektóre z tych układów są krótkotrwałe, jak grupy drogowców, z których część nie wyszła najlepiej na tej współpracy, bo – jak się okazało – dla wszystkich nie starczyło. Inne grupy interesów są trwalsze – wiadomo, że ten, kto w Polsce kontroluje zamówienia publiczne, tworzy wielką klientelę. Każdy przedsiębiorca żyjący z przetargów, gdy go spytać prywatnie, opowie o tym świecie układów i dojść. Jest tajemnicą poliszynela, że cała Polska stoi na – mniej lub więcej – ustawianych przetargach. System PO tworzy też wielka nomenklatura oligarchiczna powstała po uwłaszczeniu aparatu PRL. Oni przerzucili się z osłabionego SLD do PO (a obserwowane od czasu do czasu kłopoty Tuska w mediach są pewnie odbiciem jakichś targów z tym towarzystwem, choć niektórzy mówią, że chodzi też o interesy grup zagranicznych, które generalnie też wspierają PO). To jest wielka sieć zakorzeniona w gospodarce za pomocą różnych nieformalnych układów i od dwudziestu paru lat kontrolująca kluczowe sprawy w kraju. Tkwią w tym jeszcze oczywiście służby specjalne, dawne komunistyczne, no i – obawiam się – nie tylko one.
 
Mówi Pan, że system wspierający Tuska sięga korzeniami czasu sprzed 1989 r.
Od dłuższego czasu uważam, że do opisu polskiej polityki znów nadaje się klucz w postaci podziału postkomunistycznego. Opisany przed laty przez prof. Mirosławę Grabowską, po upadku SLD pozornie się zatarł. Wtedy, kiedy była szansa na PO–PiS. Wrócił, gdy Donald Tusk, po dwukrotnej przegranej w wyborach, wybrał zemstę i zdobycie władzy za wszelką cenę. Wiedział, że nie uzyska tego bez poszerzenia własnego zaplecza o wyborców i instytucje postkomunizmu, postawił więc na nie. W tej chwili robi to niemal otwarcie, bo musi kleić koalicję z Leszkiem Millerem.
 
Co się właściwie dzieje, że mimo rozbudowanego systemu władzy sondaże dla PO tak spadają?
Bo metody PO w dużej mierze się wyczerpały. System funkcjonuje, ale już kłamstwa mediów zaczęły być mniej skuteczne. Dalej działają na wiele grup społecznych, ale część ludzi jest już nimi znużona. Tyle że doradcy Tuska wciąż wierzą w tę szkołę politologiczną, która mówi, że w polityce wygrywa ten, kto wzbudzi większą nienawiść do przeciwnika. Donald Tusk – jak sądzę – jest też tej szkoły gorliwym wyznawcą, na tym zbudował swój elektorat – na pogardzie i swoistym odczłowieczeniu „pisiorów”. Pamiętam takie jego znamienne wystąpienie w czasie kampanii prezydenckiej, gdy wspierał Bronisława Komorowskiego przeciw Jarosławowi Kaczyńskiemu. Zorientował się chyba, że nie jest najlepiej, iż mdły Komorowski może przegrać, a Kaczyński wciąż nie daje się sprowokować, i „pojechał” niebywałą agresją i straszeniem PiS-em. I wtedy jeszcze raz mu się udało. W ostatnich wyborach podobną rolę spełnił spot wyborczy z hasłem „oni pójdą na wybory”, który pokazywał wyborców PiS jako agresywnych, nieomalże bandytów. Twórcy tego spotu, realizując go, sami nazwali go „Zło”, bo kumulował nienawiść, i takie było zamówienie polityczne. Dodatkowo w tym spocie – jak się później okazało – występował jakiś prowokator. To są właśnie metody PO. Teraz jednak jakby wyczerpywał się odbiór nienawiści. Coraz częściej w odczuciu ludzi PO przesadza, „przestrzeliwuje”.
 
Polacy nie wierzą, że PiS to faszyzm, bandyci stadionowi i w najlepszym razie groźni szaleńcy?
Polacy to nie jest – jak niektórzy by chcieli – ciemna masa. Coraz częściej porównują te suflowane kłamstwa z działaniami PiS i coś im nie pasuje. Bo skoro nawet jeden śmietnik nie był spalony podczas wielkiej demonstracji, jaką organizował PiS, to może nie jest to „partia agresji”? Poparcie dla PO spada jednak przede wszystkim dlatego, że ta partia nie rozwiązuje ludzkich problemów już od wielu lat, i te problemy wracają – wyprawka szkolna kosztuje kilkaset złotych, nie ma pracy, nie można dostać się do lekarza, chorzy na raka muszą miesiącami czekać na terapię itd., itp. – błękitna koszula i nowy krawat pana premiera nie poradzą na te bolączki.
 
Często piszę, że rządy PO to rządy postkomuny, ale zwykle pada na to odpowiedź – jak to, przecież w PO jest tylu ludzi Solidarności. A pan prezydent nawet był internowany…
U Bronisława Komorowskiego siedzi postkomuna pełną gębą.
 
Oho, mówi Pan językiem nienawiści – tak mniej więcej skomentowałby to Tomasz Nałęcz. Tak reaguje, gdy wypomina mu się przynależność do PZPR.
Tomasz Nałęcz był działaczem partyjnym i to nie zwykłym, szeregowym. Dokonał tego wyboru w czasach dyktatury komunistycznej, gdy inni ludzie nie mogli robić karier naukowych i akademickich. On mógł. Ale przeszłość w aparacie PRL była udziałem całej grupy osób w otoczeniu Bronisława Komorowskiego. Jest tam także grupa działaczy dawnej Unii Wolności, która pod koniec swego istnienia poszła w alianse z postkomunistami. I została absolutnie negatywnie zweryfikowana przez wyborców. Wróciła, bo Komorowski potrzebował jakiegoś oportunistycznego wobec postkomuny zaplecza. I jeszcze warto wymienić ludzi dawnej WSI. Tam innego zaplecza politycznego niż postkomuniści i ludzie wobec nich indyferentni praktycznie nie ma. Dlatego wychodzą takie karykatury jak akcja „Orzeł może”, bo cóż postkomunista ma do polskiego patriotyzmu?
 
Jednak Bronisław Komorowski cieszy się zaufaniem 70 proc. Polaków.
Każdy socjolog, który zajmuje się sondowaniem opinii publicznej, wie, że badania zaufania dotyczą przede wszystkim rozpoznawalności osoby. Bohater musi jeszcze robić wrażenie, że w niczym nie przeszkadza. Liczy się też częste pokazywanie się w okienku. Ale to się nie przekłada automatycznie na poparcie wyborcze. Dlatego to nie jest tak, że nie ma alternatywy dla obecnej prezydentury. Bronisława Komorowskiego można pokonać w najbliższych wyborach. Choć trzeba przyznać, że opierając się na systemie PO (i cały czas konsekwentnie go wspierając), wzmocnionym przez stricte komunistyczne środowiska, będąc praktycznie nieobecny, w sensie podmiotowym, w polskiej polityce w kwestiach najważniejszych, Bronisław Komorowski umościł sobie całkiem wygodną pozycję. Paradoksalnie stał się symbolem obozu postkomunistycznego, jak poprzednio był nim Aleksander Kwaśniewski.
 
Myśli Pan, że Polacy spostrzegą, iż Bronisław Komorowski to symbol postkomuny?
Nie widzę przeszkód. Czekam na odpowiedź Pana Prezydenta, dlaczego nie głosował za rozwiązaniem postkomunistycznych WSI, bo dotychczas takiej odpowiedzi nie udzielił. Co w jego kancelarii robią różni dziwni panowie odnotowani w archiwach IPN jako współpracownicy lub pracownicy komunistycznych służb specjalnych czy szkoleni w ZSRS? Dlaczego tak bardzo się spieszył po katastrofie smoleńskiej z przejęciem władzy i kontroli nad dokumentami, które były w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego? Polacy mają prawo żądać odpowiedzi na te pytania.
 
Będzie Pan przeciw niemu startował w najbliższych wyborach prezydenckich. Zostało to już publicznie powiedziane.
Publicznie, aczkolwiek nieoficjalnie. W tej chwili za wcześnie, aby o tym przesądzać. Odpowiednie gremia partyjne muszą dopiero w odpowiednim czasie podjąć w tej sprawie decyzję. I ja muszę ją podjąć. Do wyborów jest jeszcze sporo czasu.
 
Ale jest Panu chyba miło, że Jarosław Kaczyński mówi, iż to Pan będzie kandydatem PiS w wyborach prezydenckich?
Nie wiem, czy „miło” to dobre słowo. Jestem trochę zaambarasowany tym, choć niewątpliwie jest to rzecz wyróżniająca. Jeżeli lider największej partii opozycyjnej ogłasza coś takiego i wymienia moje nazwisko, to jest to bardzo poważna rzecz. I tyle. W bardzo wielu rzeczach zgadzam się z Jarosławem Kaczyńskim i dlatego odkąd zaproponował mi współpracę, to z nim współpracuję. Gdy uznamy, że mój start w wyborach prezydenckich będzie dobrym elementem tej współpracy, i będziemy mieli wciąż do siebie zaufanie, to może do niego dojdzie.
 
Czy pierwszym etapem będzie Warszawa?
Proszę się nie łudzić, że Donald Tusk dopuści do wcześniejszych wyborów w Warszawie. Wybory w normalnym terminie będą zaś już w zupełnie innym czasie politycznym i wtedy trzeba będzie się na nowo zastanowić nad sytuacją. Jestem gotowy do różnych zadań – podjęliśmy z liderem PiS decyzję, że współpracujemy dalej, dlatego Jarosław Kaczyński mówi o mojej kandydaturze. Dopóki nadal będę się zgadzał z Jarosławem Kaczyńskim w podstawowych sprawach – bo wiadomo, że możemy się różnić w szczegółach – będę się angażował w rozmaite polityczne przedsięwzięcia. Teraz to jest akcja proreferendalna. Trzeba przedstawić alternatywę dla rządów w Warszawie.

Także personalną. Przecież wiadomo, że tą alternatywą jest Pan.
Tyle że nie będzie teraz wyborów.
 
To po co referendum o odwołanie pani prezydent?
Bo zła władza musi zostać odwołana. Za pomocą demokratycznych, prawem przewidzianych procedur. I jak powiedziałem, trzeba przedstawić jej alternatywę. I zrobić to profesjonalnie. Dlatego od kilku miesięcy przygotowuję się do tej funkcji, gdyby nagle premier Tusk umożliwił warszawiakom wcześniejsze wybory… Odpowiedzialna opozycja musi być profesjonalnie przygotowana na każdą ewentualność. A my, z moimi kolegami z PiS, jesteśmy odpowiedzialni i profesjonalni.
 
Jeśli PO przegra referendum, będzie to dla niej potężny cios. Czy Pana zdaniem dojdzie wtedy do zmiany premiera?
Być może taki projekt jest w rezerwie. Jeśli PO nadal będzie spadać w sondażach, to będą musieli coś z tym zrobić. Jarosław Gowin ujawnił, że działacze i członkowie Platformy nie są w pełni postkomunistyczni. 20 proc. z nich w wyborach na szefa PO zagłosowało na polityka wyraźnie określającego się jako konserwatywny, a połowa członków partii w ogóle nie oddała głosu. To pokazuje skalę kryzysu w samej Platformie. Jeśli konserwatywni członkowie PO zaczną czuć, że alianse z Leszkiem Millerem tożsamościowo są już dla nich za trudne, PO może się podzielić. A wtedy establishment będzie musiał zbudować jakiś nowy rządowy układ postkomunistyczny.
 
Cała rozmowa w aktualnym numerze "Gazety Polskiej"

 

Źródło: Gazeta Polska