Nie możemy uzależniać się od dostawcy, wydając miliardy na sprzęt

„Warto się uczyć od Izraela, jak wykorzystywać dobre stosunki dwustronne z USA. Zwłaszcza w odniesieniu do współpracy przemysłów obronnych obu krajów. Izraelczykom udało się wypracować niezwykle efektywny model współpracy przemysłowej z partnerem amerykańskim” - mówi dr Łukasz Tolak, prezes Forum Inicjatyw Bezpieczeństwo-Rozwój-Energia, ekspert w zakresie bezpieczeństwa międzynarodowego.

Czy według Pana istnieje obecnie realna szansa na „polonizację” zamówień dla polskiej armii - doprowadzenie do sytuacji, w której nasze zakłady nie będą jedynie podwykonawcami dla zagranicznych firm, a realnymi partnerami?
Musimy pamiętać, że do wydania na zakupy sprzętu i uzbrojenia dla polskiej armii przewidzianych jest do wydania najbliższych latach co najmniej 120 mld zł. Wydaje się, że jest to kwota pokaźna jak na polskie warunki. Biorąc jednak pod uwagę obecne ceny najnowocześniejszych systemów uzbrojenia, nie są to wcale duże kwoty. Pamiętać także należy, że niemal połowa całkowitych kosztów to wieloletnia eksploatacja, obsługa serwisowa i modernizacji w cyklu życiowym sprzętu. Jeżeli modernizacja sił zbrojnych miałaby oznaczać realny skok technologiczny, to musimy tych zakupów dokonać w maksymalnym możliwym stopniu zwiększając udział rodzimego przemysłu. Tylko wtedy realizacja części projektów będzie możliwa z finansowego punktu widzenia.
Stan polskiej armii, zwłaszcza pod względem posiadanego sprzętu nie jest dobry. W znaczącej części jest to ciągle sprzęt sowiecki - w sensie koncepcyjnym/technicznym pochodzi on z lat 60. i 70. ub. wieku. Wystarczy wspomnieć o archaicznych czołgach T-72. Podobnie sytuacja wygląda w odniesieniu do bojowych wozów piechoty. Najgorzej jest w obronie przeciwlotniczej - polskie wojska posługują się sprzętem pochodzącym z okresu wojny sześciodniowej (1967) i Yom Kippur (1973), opartym na bardzo przestarzałej technologii. W codziennej eksploatacji występują poważne problemy związane z logistyką, a w dodatku nie spełnia on podstawowych kryteriów współczesnego pola walki.

Jak długo może trwać eksploatacja takiego sprzętu?
Sprzęt obrony przeciwlotniczej krótkiego i średniego zasięgu, o którym się mówi w ramach tzw. tarczy dla Polski będzie mógł być używany co najmniej trzy-cztery dekady. W dodatku nawet gdyby MON podjął teraz decyzję o zakupie systemów - te nie będą realnie gotowe i nie wejdą do służby wcześniej niż za osiem-dziesięć lat. Nawet w sytuacji nadzwyczajnej, np. przy poważnie pogarszającej się sytuacji międzynarodowej, moglibyśmy pozyskać taki sprzęt szybciej, ale zapewne nie będzie on do końca spełniał wymogów. Mając przed sobą tak długą perspektywę, musimy zadać pytanie, na ile stać nas na ponoszenie kosztów serwisowania zakupionego sprzętu w koncernach zagranicznych? Przecież jego pojedyncze elementy mogą kosztować nawet kilkaset tys. dol. Jeśli nie będziemy ich produkować w maksymalnym możliwym stopniu w kraju, może dojść do sytuacji, w której sprzęt, kupiony za kilka mld dol., będzie bezużyteczny.

Czy Polska ma szansę stać się liczącym eksporterem sprzętu zbrojeniowego do innych europejskich krajów i jak się do tego ma polonizacja?
Nie przeceniałbym możliwości naszego przemysłu zbrojeniowego, ale także bym go nie lekceważył. Mamy stosunkowo długą tradycję rozwiniętego przemysłu zbrojeniowego, jeszcze z czasów PRL. Nasz przemysł był jednak wówczas wpisany w kompozycję takich przemysłów krajów bloku sowieckiego, z których każdy miał inną specjalizację. Kluczowe elementy tego układu spoczywały w rękach ZSRS. Po upadku bloku wschodniego polski przemysł zbrojeniowy przeżył głęboki kryzys, który oznaczał częściowe utracenie dotychczasowych zdolności. W związku z tym nie jest obecnie w stanie samodzielnie dostarczyć wielu najbardziej zaawansowanych i niezbędnych systemów. Nie posiadamy bowiem takich technologii i doświadczenia. Nie znaczy to jednak, że nie warto zastanowić się czy w pewnych obszarach, krytycznych dla polskiego bezpieczeństwa, nie warto próbować tworzyć programów wieloletnich, osiągać zdolności do własnej produkcji nowoczesnego sprzętu np. w perspektywie 10-15 lat.

Jak można praktycznie rozumieć polonizację?
Musi ona być rozważana na kilku poziomach. Gdy próbujemy modernizować polską armię, powinniśmy dokładnie sprecyzować zestaw zagrożeń i wyzwań, którym nowy sprzęt, będzie musiał sprostać. Bez dokładnej wiedzy, czego oczekuje MON i to jeszcze przed rozpisaniem konkretnego przetargu, nie ma możliwości przygotowania nawet próby oferty ze strony przemysłu i oceniony jego realny udział w zaspokajaniu potrzeb. Z drugiej strony, przy zakupie sprzętu za granicą, jeśli chcemy zmniejszyć realnie wydatki, czy też wypływ kapitału z Polski, musimy wiedzieć, co możemy pozyskać od partnerów zagranicznych, a co musimy produkować na miejscu. Ważne jest także, by wiedzieć, jaki możemy osiągnąć poziom realnej polonizacji i jaki jej poziom będzie miał uzasadnienie ekonomiczne. Tam gdzie będzie to możliwe, powinno się dążyć nie tylko do składania na miejscu modułów przywożonych z zagranicy, lecz opanowywania pełnego know-how aby uzyskać realne zdolności produkcji – od podstawowych elementów, po przygotowywanie całych produktów bądź ich kluczowych modułów. Oczywiście to drugie rozwiązanie jest zdecydowanie korzystniejsze gospodarczo i tańsze w wieloletniej perspektywie użytkowania sprzętu.

W kontekście zagranicznych partnerów dla polskiego przemysłu zbrojeniowego mówi się zwykle o krajach UE i Stanach Zjednoczonych. Ale swoje plany związane z polskim rynkiem mają również firmy izraelskie. Czy mogą być dobrym partnerem przy modernizacji naszego przemysłu obronnego?
Zapewne tak. Warto się uczyć przy tym uczyć od Izraela, jak wykorzystywać dobre stosunki dwustronne z USA. Zwłaszcza w odniesieniu do współpracy przemysłów obronnych obu krajów. Izraelczykom udało się wypracować niezwykle efektywny model współpracy przemysłowej z partnerem amerykańskim. Oferta przemysłu zbrojeniowego Izraela jest przy tym bardzo szeroka. Np. w bardzo interesujących Polskę aspektach dotyczących obrony powietrznej czy artylerii rakietowej. Kraj ten dysponuje w tej dziedzinie bardzo konkurencyjną i kompletną ofertą, która niewątpliwie powinna być brana pod uwagę.
Problem polega na tym, że w dużej części tych systemów partycypuje przemysł amerykański. A obie strony posiadają prawa intelektualne do konkretnych rozwiązań.

Jaki jest tego skutek?
Oznacza to, że gdy taki sprzęt jest zamawiany przez armię USA, izraelski przemysł realnie partycypuje w kontraktach, jako poddostawca pewnych kluczowych technologii/elementów. Z drugiej strony Amerykanie, dzięki współfinansowaniu części prac rozwojowych oraz produkcji części komponentów mają większy wpływ na to, co płynie z Izraela do krajów trzecich. W przypadkach, w których w proponowanym przez Izrael sprzęcie znajdują się zastrzeżone technologie, elementy dostarczane przez przemysł amerykański, wymagana jest zgoda USA na eksport. W przypadku systemu „Wisła” zagadnienie to pojawiło się w odniesieniu do tzw. rakiet niskokosztowych. Przemysł amerykański zaproponował takie pociski, lecz strona polska nie wykazała zainteresowania ze względu na potrzebę dodatkowych negocjacji z Izraelem. Pamiętać jednak należy, że działa to w obie strony. Amerykanie, jako poddostawca, mogą mieć wpływ na pozycję negocjacyjną Izraela. Musimy także pamiętać o tym żeby w momencie zakupu systemów uzbrojenia zagranicą starać się uzyskać pozycję poddostawcy bez względu na to czy będzie to przemysł izraelski, amerykański czy europejski.

Na czym on polega?
Stajemy się dostawcą istotnych komponentów do tego systemu. Wchodzimy na rynek międzynarodowy, co stanowi istotny zastrzyk w zakresie nowoczesnych technologii, jak i kapitału dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. Na tym także może polegać polonizacja, o której mówimy. Musimy starać się maksymalnie opanowywać technologie związane z zakupami sprzętu dla polskiej armii, tak by realnie zmniejszać koszty eksploatacyjne podczas całego okresu użytkowania takiego sprzętu i próbować uzyskiwać istotną pozycję jako poddostawca dla państw trzecich.

Widać, że polski MON żywo interesuje się izraelskimi doświadczeniami m.in. w zakresie systemów obronnych i obrony terytorialnej. Czy może to przełożyć się na zacieśnienie współpracy polskich i izraelskich firm zbrojeniowych?
W kontekście programu modernizacji polskich sił zbrojnych przemysł zbrojeniowy z Izraela dysponuje całą gamą istotnych produktów, które mogłyby być dla nas przydatne. W grę wchodzi m.in. nowoczesna technologia rakietowa, systemy sterowania, zarządzania walką, elementy sprzętu radiolokacyjnego. Oczywiście mamy w tej ostatniej dziedzinie własne technologie i rozwiązania, ale wybrane technologie pozyskane w Izraelu mogą okazać się przydatne. Do tej listy dodać należy systemy lądowe, np. w zakresie samoobrony pojazdów pancernych - w tej chwili najbardziej zaawansowane na świecie, czy artylerii rakietowej. Ponadto systemy bezpieczeństwa związane ze zwalczaniem terrorystów, jak również systemy rozpoznawcze - Izrael jest jednym z najbardziej znanych na świecie dostawców bezzałogowych systemów powietrznych. Oferta jest bardzo szeroka i potencjał współpracy znaczący.

Izraelskie firmy deklarują, że chcą w maksymalnym stopniu korzystać z doświadczeń polskich firm przy realizacji zleceń. Czy jest to korzystne dla obu stron?
Takie oświadczenia słyszeliśmy już ze strony przemysłu amerykańskiego czy europejskiego. Oczywiście deklaracje te trzeba przyjąć pozytywnie i usiąść do stołu negocjacji. Musimy oczywiście wiedzieć dokładnie, co chcemy uzyskać. Zwróciłbym uwagę, zwłaszcza w kontekście polonizacji, na fakt, że po drugiej stronie bez względu na to, z którym dostawcą strona polska będzie negocjować, znajdują się wysokiej klasy profesjonaliści w zakresie prowadzenia biznesu i technologii. Musimy brać pod uwagę, że będą oni bardzo twardym partnerem negocjacyjnym i nie dadzą nam więcej niż my od nich wynegocjujemy na twardych warunkach. Jestem sobie w stanie wyobrazić szeroką współpracę z izraelskim przemysłem zbrojeniowym, który ma zresztą duże doświadczenie współpracy z przemysłami innych krajów. Trzeba jednak wiedzieć, co się chce uzyskać, co możemy osiągnąć i mieć realny plan na 30 lat do przodu. Musimy myśleć nie tylko w kategoriach samego zakupu, ale eksploatacji i przyszłej modernizacji pozyskanego uzbrojenia. Ma to bowiem zasadnicze znaczenie dla naszego bezpieczeństwa.

Można odnieść wrażenie, że relacje między Izraelem a nowym rządem są co najmniej dobre. Izrael nie dołącza się do chóru międzynarodowych krytyków Polski. Niedawna wizyta ministra Macierewicza przez media obu krajów została oceniona jako udana. Czy sądzi Pan, że ciepłe relacje to fakt, czy tylko medialna kurtuazja?
Moim zdaniem partnerstwo Polski z Izraelem istnieje. I to od samego początku naszej transformacji. Mamy liczne przykłady współpracy w zakresie bezpieczeństwa obywateli, wspólnych szkoleń, współpracy wywiadowczej. Kilkanaście lat temu zdarzyła się np. nieoficjalna wizyta polskich samolotów MIG-29 w Izraelu. Piloci izraelscy ćwiczyli, taktykę walki z tego typu maszynami (były one na wyposażeniu Syrii i kilku dalszych krajów bliskowschodnich). Z naszego punktu widzenia, doświadczenie zebrane w trakcie ćwiczeń z pilotami jednych z najlepszych sił powietrznych na świecie, także były bezcenne. Przemysł izraelski jest już dostawcą sprzętu dla sił zbrojnych RP. Chodzi tu np. o przeciwpancerne pociski rakietowe „Spike”. Kontrakt został zrealizowany przy zachowaniu częściowej polonizacji. Współpraca istnieje także na poziomie wywiadowczym, na poziomie szkoleń specjalistów z zakresu bezpieczeństwa. Określiłbym relacje polsko-izraelskie może nie jako sojusz, ale współpracę krajów niemających żadnych problemów natury politycznej, a jednocześnie mających wspólnych, ważnych sojuszników i wspólne interesy.

Jak istotne jest Pana zdaniem to, by decyzja o korzystaniu z systemów obronnych w stu procentach pozostawała w polskiej gestii – bez zasady „podwójnego klucza”?
Jest to kwestia zasadnicza. Nie mam jednak pewności, czy będziemy zawsze w stanie taki poziom osiągnąć. Nie możemy dopuszczać do sytuacji, gdy wydając miliardy dolarów na nowoczesny sprzęt, jesteśmy uzależnieni od dostawcy. Może to dramatycznie obniżyć naszą zdolność do obrony w sytuacji pogorszenia sytuacji politycznej czy też problemów z serwisem sprzętu. Dlatego należy dążyć do możliwie pełnej kontroli nad użytkowanym sprzętem i jego maksymalnej polonizacji, ułatwiającej serwisowanie i modernizację. W tym kontekście krytyczne technologie jak np.: kryptografia, software, systemy łączności i dowodzenia, powinny być w Polsce rozwijane i pozostać unikalnymi, wyłącznie polskimi rozwiązaniami, do których ma dostęp wyłącznie strona polska. Także maksymalizacja zakresu polonizacji i włączenie polskiego przemysłu do procesu serwisowania sprzętu jest najlepszym i długookresowo najtańszym sposobem utrzymania polskiego bezpieczeństwa.  

 

Źródło: niezalezna.pl

#obrona narodowa #Izrael