Jan Olszewski: bądźmy antysystemowi

Antoni Macierewicz zapowiedział, że 4 czerwca - dwadzieścia lat po obaleniu rządu Jana Olszewskiego - w Sejmie zorganizowane zostaną obchody tej rocznicy. Z tej okazji publikujemy wywiad, jakiego przed kilkoma miesiącami udzielił "Nowemu Państwu" pierwszy faktycznie niekomunistyczny premier III RP. Z Janem Olszewskim rozmawia Katarzyna Gójska-Hejke, redaktor naczelna "Nowego Państwa".

Panie Premierze, jakie były Pana pierwsze odczucia, gdy dowiedział się Pan o katastrofie smoleńskiej?
Dowiedziałem się o niej z telewizji. Przez pierwsze kilkadziesiąt minut byłem zresztą przekonany, iż na pokładzie rządowego samolotu byli obaj bracia Kaczyńscy. Pierwsza reakcja była niezwykle osobista. Sam miałem być uczestnikiem tego lotu. Nie poleciałem tylko dlatego, iż Pani Bożena Łojek zasygnalizowała mi, że są członkowie Rodzin Katyńskich, którzy nie będą w stanie pojechać do Katynia pociągiem. Z racji wieku i stanu zdrowia. Poprosiła, by Kancelaria Prezydenta zabrała te osoby na pokład rządowego samolotu. Interweniowałem w tej sprawie. Jednak okazało się, iż lista pasażerów jest bardzo długa, miejsc wolnych w tupolewie już nie ma. Jedyne, co mogłem zrobić, to oddać swoje miejsce. W Katyniu bywałem już poprzednio. Teraz chciałem tam być z jednego powodu. Prezydent miał tam uhonorować wysokimi odznaczeniami RP rosyjskich opozycjonistów zasłużonych dla sprawy wyjaśnienia zbrodni katyńskiej. Chciałem poznać tych ludzi. Uważałem jednak, iż prawa tych, którzy stracili tam swoich najbliższych, są ważniejsze.
Większość pasażerów znałem osobiście. Trudno nawet dziś charakteryzować stan, w jakim chyba wszyscy się wówczas znaleźliśmy.

Od katastrofy smoleńskiej minęły niemal dwa lata. Dziś możemy spojrzeć na tę tragedię bardziej analitycznie.
Staram się patrzeć okiem profesjonalisty – obrońcy w procesach karnych. Nie znam prokuratorów, którzy prowadzą śledztwo smoleńskie, i nie znam akt tego śledztwa. Jednak jestem pewien, że sprawa ta wymaga ograniczenia emocji. Tymczasem, gdy słucham wielu komentatorów i ekspertów, to mam wrażenie, iż oni uporczywie propagują tylko jedną wersję przyczyn katastrofy, w myśl której wina leży po stronie pilotów albo niektórych z pasażerów. Przyjmują postawę odrzucenia z góry pewnych wariantów przyczyn tego wypadku. To dla mnie niepojęte i wyjątkowo nieprofesjonalne.
Bardzo wiele niedociągnięć, uchybień, niedopatrzeń ze strony polskich władz da się wytłumaczyć pewnymi ludzkimi słabościami. Jednak części działań nie podobna ocenić inaczej niż ignorowanie oczywistych dowodów lub rezygnację z ich uzyskania. Elementarzem dla tego typu spraw jest zabezpieczenie dwóch zupełnie podstawowych dowodów: czarnych skrzynek i wraku samolotu. Tymczasem polska prokuratura dysponuje tylko mniej więcej wiarygodnymi kopiami zapisu rejestratorów lotu. Nawet gdybyśmy założyli, iż owe kopie są rzetelne, to i tak nie są oryginałami, więc w świetle prawa nie są materiałem dowodowym. Nie da się wytłumaczyć w żaden sposób tego, co się stało ze szczątkami samolotu i rzetelnym opisem miejsca katastrofy. Potraktowanie tego kluczowego dowodu urąga wszelkim standardom prawnym. I tego nie da się usprawiedliwić sposobem funkcjonowania rosyjskiego wymiaru sprawiedliwości. Nawet w krajach o dużo niższym poziomie cywilizacyjnym takie traktowanie kluczowego dowodu w sprawie byłoby niedopuszczalne. Tym bardziej, że tamtejsza prokuratura nigdy nie pozwoliłaby sobie na takie niedbalstwo i samowolę w sytuacji, gdy sprawą interesują się najwyższe władze państwa.

Czy można zatem postawić tezę, że rosyjskie służby dostały zgodę na zniszczenie wraku polskiego samolotu rządowego, a może nawet takie polecenie?
Nie mamy na to dowodów. Jednak tej sytuacji w żadnej mierze nie tłumaczą przypadek czy bezmyślność.

Ani polski prezydent, ani polski premier nie zareagowali na niszczenie wraku.
Staram się zrozumieć reakcje najwyższych przedstawicieli naszego kraju. Przyjmuję argument, iż również dla nich wieść o katastrofie i jej rozmiarze mogła być przygniatającym szokiem. Popełniali błędy, zaniechania, bo po ludzku byli sparaliżowani tragedią, i dlatego stosuję wobec nich taryfę daleko idącej wyrozumiałości. Jednak po chwili oszołomienia człowiekowi wraca świadomość czynów i ich konsekwencji. W przypadku osób piastujących najwyższe stanowiska w państwie dochodzi do tego również odpowiedzialność polityczna i moralna za podejmowane decyzje. Rozumiem, że 10 kwietnia ludzie, którzy wcześniej prowadzili przeciwko Prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu skandaliczną akcję zniesławiania, mogli czuć się fatalnie. Sposób atakowania zmarłej głowy państwa – daleko wykraczający poza walkę polityczną – jest czymś nowym w polskiej kulturze, jeśli wyłączymy okres stalinowski. Liczyłem, że słowo „przepraszam” padnie z wielu ust. Nie spodziewałem się, że w ogóle nie zostanie wypowiedziane. Oczekiwanie przeproszenia było tak naprawdę najbardziej elementarnym gestem, jakiego mogliśmy wymagać. A przecież standard cywilizacyjny obowiązujący w naszej części świata kazałby nie tylko przeprosić, ale także wyciągnąć wobec siebie wnioski i przyznać, iż się nie sprostało zasadom życia publicznego. Tymczasem bardzo szybko okazało się, że większość naszych polityków przeszła nad tym do porządku dziennego. Po krótkiej przerwie wrócili do poprzednich – stosowanych za życia Lecha Kaczyńskiego – obyczajów. Bardzo uważnie śledziłem ten aspekt polskiego życia publicznego. Przecież ktoś taki jak pan Palikot powinien wówczas zniknąć z życia publicznego. A tu na odwrót. Stał się postacią, która, jak można prognozować, będzie za jakiś czas jednym z głównych rozgrywających na arenie politycznej.

Dlaczego tak się stało? Jakie jest źródło akceptacji norm, które przez całe wieki uchodziły w Polsce za barbarzyństwo i nieokrzesanie?
Sam siebie o to pytam. To wszystko, o czym przed chwilą mówiłem, pokazuje, gdzie się znaleźliśmy jako państwo, jako naród. Genezy tego stanu należałoby szukać głęboko w PRL. Choć, oczywiście, ostatnie 20 lat nie może być dla tej sprawy obojętne. To dla mnie niesłychanie smutne i nie pozwala mi spojrzeć w przyszłość z nadmiernym optymizmem.

Czy zjawisko, które Pan Premier przed chwilą opisał, może mieć wpływ na wyjaśnienie przyczyn katastrofy smoleńskiej?
Obawiam się, iż istnieje prawdopodobieństwo, że ustalenie oczywistej dla wszystkich prawdy poprzez rzetelne śledztwo prokuratury może okazać się niemożliwe.
W takich śledztwach należy brać pod uwagę wszystkie warianty możliwych zdarzeń. Od przypadku czy błędu ludzkiego, po zamach terrorystyczny, bez względu na to, przez kogo dokonany. Widać bardzo wyraźnie, iż od początku obowiązywała jedna wersja bardzo faworyzowana i przyjęta po kilku godzinach od katastrofy niemal za pewną. Problem polega na tym, iż ta wyróżniana wersja była faktycznie aktem politycznym: wina za katastrofę smoleńską nie może być po stronie rosyjskiej. W ślad za tym poszła decyzja o pozostawieniu śledztwa i podstawowych dowodów w rękach władz Federacji Rosyjskiej.

Dlaczego władze Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowały, iż Rosjanie nie są winni śmierci polskiego prezydenta i wszystkich towarzyszących mu osób? Jakie są źródła tego nieograniczonego zaufania do państwa rosyjskiego?
Doprawdy trudno to czymkolwiek wytłumaczyć. Polskie władze od początku zachowują się tak, jakby z wyjaśnieniem przyczyn katastrofy smoleńskiej nie chciały mieć nic wspólnego. A miały takie możliwości, bo Rosjanie składali zaraz po katastrofie wiele deklaracji współpracy. Mogliśmy to rozegrać na naszą korzyść. Nie zrobiliśmy nic. Od 10 kwietnia nieustannie kapitulujemy jako państwo. Ten sławetny raport Millera nie był żadną odpowiedzią na tezy postawione przez MAK. Zresztą, chyba nie takie było założenie, skoro Donald Tusk ogłaszał, iż będzie on jeszcze bardziej bolesny dla Polski. Tymczasem raport firmowany przez generał Anodinę to obelga dla Rzeczypospolitej Polskiej. Nie mam wątpliwości, że nigdy nie zostałby ogłoszony w takiej postaci, gdyby nie uzyskał akceptacji najwyższych władz Federacji Rosyjskiej. Nikt, kto ma nawet blade pojęcie o tym kraju, nie może na poważnie przyjmować zapewnień o niezależności MAK i jej szefów.

To obezwładnienie polskich władz, które Pan Premier opisuje, zdaje się być dużo głębsze. Dotyczy nie tylko bezkrytycznego akceptowania wszystkiego, co zrobią Rosjanie, ale również rezygnacji z możliwości wyjaśnienia przyczyn katastrofy przy pomocy Unii Europejskiej czy NATO. Polskie władze zachowują się w sprawie wyjaśnienia przyczyn katastrofy w sposób, który nie daje się wytłumaczyć w kategoriach zdrowego rozsądku. Trudno jednak przyjąć założenie, że premier, prezydent, ministrowie w zetknięciu się z tą tragedią oszaleli. Czy nie jest przypadkiem tak, że pytanie o źródło opisanego przez Pana Premiera obezwładnienia jest równie ważne, co pytanie o przyczyny katastrofy?
Najwyższy czas, by zacząć to pytanie stawiać publicznie. Problem jest jednak w tym, iż pewne procesy – nazwijmy je degradacją umysłowo-moralną – zaszły za daleko. Podam przykład. Mieliśmy ostatnio dyskusję nad tym, czy komisja Jerzego Milera powinna wznowić prace. Na tej kanwie wypowiadał się pan Leszek Miller. Powiedział, iż to niepotrzebne, bo wiadomo, iż winnymi byli i tak generał Błasik, piloci, a przede wszystkim Prezydent Kaczyński, który chciał się w Katyniu promować w ramach przyszłej kampanii prezydenckiej. Takie tezy wygłasza polski polityk. Ale przecież pan Leszek Miller musi wiedzieć, iż w tym samolocie leciał już zgłoszony kandydat na prezydenta z ramienia SLD – pan Jerzy Szmajdziński. Czy opowieść o przedwyborczej hecy to zarzut także wobec tego człowieka? Słowa byłego premiera budzą grozę jeszcze z innego powodu. Otóż lot do Katynia odbywał się w związku z 70. rocznicą ludobójstwa, jedną z największych zbrodni popełnionych na obywatelach Rzeczypospolitej Polskiej.

Być może zbyt wiele spodziewa się Pan po człowieku, który nie miał problemów ze służeniem następcom zbrodniarzy mordujących Polaków w Katyniu?
Ale to polski polityk.

Lecz z sowieckim rodowodem.
Znam przeszłość pana Millera. Ale mimo wszystko dziś jest ważną postacią polskiej sceny politycznej. Dlaczego publicznie wypowiada słowa, które są obelgą wobec historii jego narodu i obelgą wobec jego kolegi, pana Szmajdzińskiego? Trudno sobie wyobrazić, by mówił tak dla korzyści politycznej. Bo i jakiej? Takie opinie kompromitują, a nie pomagają. On naprawdę tak myśli. Mało tego. Jego słowa nie wywołują żadnej reakcji.

Czy nie jest tak, że kłamstwo i manipulacja stały się naturalnymi elementami debaty publicznej w Polsce, która odrodziła się po 1989 r.? Ze zbrodniarza można zrobić pogubionego, ale w gruncie rzeczy przyzwoitego człowieka. A z domagającego się prawdy – ziejącego nienawiścią szaleńca.
Tak. W polskiej debacie publicznej nie ma pojęcia faktu. Nie ma faktów. Ich miejsce zajęły narracje. To zjawisko jest tak powszechne, iż stało się czymś w rodzaju patologicznej formuły cywilizacyjnej. Przestaliśmy rozróżniać, co jest realnością, a co wytworem wykreowanego, wirtualnego świata.

Czy niepodległość jeszcze jest wartością? Mam wrażenie, że po katastrofie smoleńskiej okazało się, iż nie jest.
Rzućmy snop światła na nasze ostatnie 20-lecie. Zbudowaliśmy państwo, które jest formalnie państwem demokratycznym, państwem prawa. Jednak uczestniczy w nim w najlepszym wypadku czterdzieści kilka procent dorosłych obywateli. Ponad połowa ludzi została zmarginalizowana lub wyłączyła się z procesu decydowania o własnym państwie. To osoby, które po 20 latach wolności doszły do wniosku, że niczego od swojego państwa nie mogą oczekiwać, niczego się po nim nie spodziewają. Zupełnie tak, jakby nie była to ich ojczyzna. To gorzej niż na starcie niepodległości II RP. Wówczas również była spora rzesza ludzi, którzy nie rozumieli znaczenia niepodległości. Gdy na początku polskiej państwowości szczególnym szacunkiem otoczono żyjących jeszcze powstańców styczniowych, do urzędów zaczęli się zgłaszać także i tacy, którzy pokazywali odznaczenia nadawane przez cara za denuncjowanie uczestników powstania. Mówili, że przecież oni też brali udział w zrywie. Ale takich ludzi nie było już w 1939 r. Po 20 latach niepodległości takie absurdy nie były możliwe. Dziś – po 20 latach wolności – zdajemy się być na poziomie przedwojennego polskiego społeczeństwa z 1918 r.
W każdym środowisku społecznym są autorytety. Ludzie, których można nazwać również elitą. Na nich patrzą się inni, podejmując decyzje, zajmując jakieś stanowisko, naśladują ich. W II Rzeczypospolitej ta polska elita była absolutnie elitą patriotyczną. Dziś nie zaryzykowałbym stwierdzenia, iż nasze elity – w dużej mierze zaliczają się do nich ludzie zupełnie przypadkowi, znani z mediów – w ogóle rozumieją pojęcie patriotyzmu.

Jakie są polityczne konsekwencje katastrofy smoleńskiej?
W mojej ocenie doszło do umocnienia, na zasadzie monopolistycznej, pewnego systemu. Postaram się to wytłumaczyć. Okrągły Stół był umową pomiędzy częścią elity opozycyjnej a władzami PRL bez udziału społeczeństwa. To są dobrze znane fakty. Strony ustaliły warunki ugody– nie dyskutujmy teraz nad ich adekwatnością. Później nastąpiły wybory 4 czerwca. Głos zabrał naród, czyli suweren. Mimo ograniczenia tych wyborów zasadą kontraktowości dał wyraźne wskazanie, czego sobie życzy. W prawie rzymskim jest taka instytucja, obecna również w naszym prawie cywilnym, prowadzenia cudzych spraw bez zlecenia. Określa ona sytuację, w której ktoś musi się zaopiekować cudzym mieniem pod nieobecność właściciela i jakie wówczas może podjąć czynności. Można przyjąć, iż w 1989 roku część elity opozycyjnej podjęła się prowadzenia cudzych spraw bez zlecenia. Jednak po 4 czerwca jej rola została zakończona. Prawowici właściciele – czyli obywatele – powrócili. Rola samozwańczego opiekuna dobiegła przez to końca. Tymczasem znaczna część opozycji, która wzięła udział w Okrągłym Stole, albo tego nie zrozumiała, albo zrozumieć nie chciała. Trzymała się zupełnie bezwartościowego przekonania, że dała słowo komunistom i musi go dotrzymać, bo to będzie rzekomo dobre dla wszystkich. I tak mimo jasnego wskazania suwerena pakt z ludźmi PRL trwał przez lata niepodległości, z krótkimi przerwami na próby jego kwestionowania. To był czas kierowanego przeze mnie rządu oraz czas prezydentury Lecha Kaczyńskiego i rządu jego brata. W pewnym stopniu do tych okresów można zaliczyć również gabinet AWS, ale w znacznie bardziej ograniczonym stopniu.
Dziś układ okrągłostołowy przerodził się w trwały system, który uznał, że uzyskał pełną akceptację i stał się jedynie prawomocny. W pewnym sensie jego aktem założycielskim była katastrofa smoleńska. Z dnia na dzień okazało się, że w trybie wypadku jedna siła polityczna przejęła niemal wyłączną władzę w państwie. Można było sądzić, iż to przejściowe, tylko na jakiś czas. Jednak po wyborach prezydenckich ta wszechwładza stała się faktem. Platforma Obywatelska jest dziś niemal monopolistyczną partią władzy. Dziś władza Donalda Tuska jest w praktyce nieograniczona. Idea systemu została przecież nawet sformułowana. Jest ugrupowanie sprawujące władzę, jest uprawomocniona opozycja – Palikot i postkomunistyczna lewica – oraz partia współrządząca – PSL. Poza systemem istnieje antysystemowa opozycja – to używane dziś przez komentatorów i polityków określenie – czyli PiS. Ta opozycja jest na razie warunkowo tolerowana, ale widać wyraźnie, iż partia władzy traktuje ją jak element wrogi i niebezpieczny dla systemu.

Czy ten system jest trwały?
Doskonale pamiętam wszystkie momenty przełomowe w czasach komunistycznych. Gdy dziś obserwuję polską scenę polityczną, to dostrzegam wiele analogii z PRL. Właściwością PRL było, że okres największego triumfu każdej ekipy rządzącej był też początkiem kryzysu. Doświadczali tego kolejno: Bierut, Gomułka, Gierek, Jaruzelski.

Donald Tusk jest dziś w fazie swojego największego triumfu. Czy zaczął się także jego koniec?
W mojej ocenie kryzys tej władzy już się rozpoczął i będzie dynamicznie postępował. Proszę zwrócić uwagę, że niemal w każdej dziedzinie życia społecznego mamy dziś do czynienia z bardzo poważnymi problemami lub wręcz z konfliktami. Poza kryzysem finansów publicznych mamy inne: w kolejnictwie, budowie infrastruktury, służbie zdrowia itd. Wygląda na to, iż głównym naszym sukcesem była prezydencja Unii Europejskiej, której najbardziej spektakularnym osiągnięciem okazało się podpisanie porozumienia ACTA. Pierwsze tego skutki obserwujemy. Pozostaje kwestią otwartą, czy do tej listy spraw wywołujących kryzys dołączy konieczność wyjaśnienia prawdy o katastrofie smoleńskiej. Sądzę, iż jest takie prawdopodobieństwo.

Powiedział Pan, że ponad połowa Polaków wyłączyła się ze spraw swojego państwa lub została z nich wyłączona. Co należy uczynić, by przynajmniej część tej grupy zachęcić do aktywności?
Tego nie da się zaprogramować. Widać to wyraźnie na przykładzie protestów społecznych w czasach PRL. Ludzie zaczynali masowo manifestować swoje zdanie wówczas, gdy były naruszane prawa, które oni uznawali za nienaruszalne. W nich musiało dojrzeć przekonanie o konieczności zmian. W mojej ocenie ten proces już się rozpoczął, pytanie, kiedy przybierze tak na sile, by zmienić naszą rzeczywistość. Tego nie wiem. Nie mam jednak wątpliwości, iż nie jestem jedynym, który widzi, co się dzieje. Analityków sytuacji w Polsce jest wielu – przyglądają się, przewidują.
W mojej ocenie nie przez przypadek w mediach pełno jest pana Palikota. Czy stoją za nim jakieś niezliczone rzesze obywateli? Twierdzę, że nie. Grono jego wyborców to nie więcej niż 5 procent dorosłych Polaków. Powiem więcej – tacy ludzie, egzotyczni i antykościelni – byli zawsze. Czasami ich wykorzystywano, choćby tuż przed uroczystościami 1000-lecia chrztu Polski. Ale to zawsze był margines. Dziś nie są niczym więcej. Jednak ktoś ich liderowi zdaje się powierzać inną rolę, skoro tak często prosi się go o komentarze. Sądzę, iż pan Palikot w jakiejś przyszłości znajdzie się w roli polityka podejmującego rozmaite windykacje społeczne. Dziś mówi o wolnych konopiach, ale za jakiś czas będzie mówił na przykład o rażących nierównościach społecznych.

Kto tak promuje Janusza Palikota?
Tego nie mogę jednoznacznie stwierdzić. Nie mam na to dowodów. Radzę przyjrzeć się jego zapleczu. Posłużę się przykładem z historii. Pamiętam doskonale, jacy ludzie tworzyli wsparcie nieżyjącego już Andrzeja Leppera. Nie mówię o posłach, ale o pracownikach sekretariatów, eksperckim i organizacyjnym zapleczu Samoobrony. Otóż, byli to dawni współpracownicy pana Tymińskiego.

Czy Palikot jest promowany jako następca Tuska?
W mojej ocenie to jest pewien trop. Intuicja podpowiada mi, iż może być prawdziwy.

Jaka zatem jest rola antysystemowej opozycji, czyli PiS?
Powinien trwać przy swoim. Niewzruszenie. Skoro tamta strona zadekretowała podział na system i antysystemową opozycję, to Prawo i Sprawiedliwość powinno konsekwentnie wykazywać ustrojowe i społeczne skutki takiego zmanipulowania sceny politycznej. Nie może odejść od ideowych pryncypiów, bo to one i konsekwencja w trwaniu przy nich w chwili zmiany sytuacji politycznej w Polsce zapewnią jej wiarygodność.

Ale głosy o tym, iż należy ograniczyć dopominanie się prawdy o katastrofie smoleńskiej, pojawiają się w samym PiS. Było to widać wyraźnie w obu ostatnich kampaniach wyborczych. Są tacy, którzy twierdzą wprost, że przypominanie o 10 kwietnia szkodzi PiS.
To bardzo poważny błąd. Kampania prezydencka była prowadzona fatalnie. Jej skutki były poważniejsze niż sama przegrana – wygaszono znaczną część aktywności społecznej. Zgoda na przemilczanie prawdy, choćby chwilowe, nie jest dobrą strategią polityczną.

Uważa Pan Premier, iż PiS nie był w stanie wygrać ostatnich wyborów parlamentarnych?
Zwycięstwo – nawet gdyby do niego doszło – niczego tak naprawdę by nie zmieniło. Jarosław Kaczyński ma pełną rację, gdy mówi, że Polska potrzebuje Budapesztu. Oczywiście Budapesztu nie z 1956 roku, tylko 2010. Wyborcze zwycięstwo na pewno nie byłoby Budapesztem Kaczyńskiego. Tylko obywatelskie „pospolite ruszenie” może zmienić sytuację w naszym kraju.

Czy w Warszawie w ogóle możliwy jest Budapeszt?
Myślę, że tak.

Znaczną część tego numeru „Nowego Państwa” poświęciliśmy rozważaniom, jaką politykę prowadziłby dziś Marszałek Piłsudski.
Jest taka refleksja, którą Marszałek wygłosił pod koniec swojego życia. Nie zacytuję jej dosłownie, podam sens: niepodległość rodzi się już w sercach i umysłach dzieci. To bardzo celne spostrzeżenie. Należy wyciągnąć z niego wnioski.

 

Źródło: