Jeśli pewne patologie są głęboko wrośnięte w tkankę instytucjonalną i kulturową społeczeństwa, to bardzo trudno z nimi walczyć. I nie sposób zrobić tego szybko – mówi prof. Andrzej Zybertowicz, socjolog i doradca prezydenta RP, w rozmowie z Wojciechem Muchą z „Gazety Polskiej”.

Powiedział Pan, że „opozycja jest pod presją grup interesów, do których się zbliża walec państwa”. Mam wrażenie, że ten walec się dość powoli rozpędza.
Walce z natury rzeczy nie są szybkie. Rozliczenie zaniedbań poprzedniej ekipy nastąpić powinno przy użyciu instytucji prawnych. A to oznacza poleganie także na zastanym personelu tych instytucji.

Ale ze strony tych instytucji i personelu jest obstrukcja. Widzimy to na przykład w komisji ds. Amber Gold, gdzie przesłuchania kolejnych świadków przypominają czeski film: nikt nic nie wie.
W policji, w sądach i prokuraturze są osoby, które nawet jeśli aktywnie nie były zaangażowane w afery (przykład afery podkarpackiej czy Sądu Apelacyjnego w Krakowie pokazuje, że bywało inaczej), czują niepokój. Widać to na przykład w zeznaniach świadków przed komisją ds. Amber Gold. Patologie toczyły się co najmniej za ich przyzwoleniem. Czują niepokój, bo teraz mieliby rozliczać koleżanki i kolegów za patologie, na które wcześniej przymykali oko.

Czy w takiej sytuacji jest więc realna możliwość oczyszczenia państwa?
Oczyszczenie musi być powiązane z przebudową. Mówimy, że statku płynącego po morzu nie można przebudować od razu. Można to zrobić tylko stopniowo. A jeśli niektóre ze schorzeń dotknęły kluczowe elementy konstrukcji, to bardzo to utrudnia pole reformy. I wymaga czasu.

Tylko że może go nie starczyć. Przeczytałem w „Die Welt” opinię, że „Jarosław Kaczyński wygra historyczną batalię przeciwko Adamowi Michnikowi i projektowi »Polski liberalnej«, ale nie starczy mu sił, by zbudować nowe państwo”. Pan ma takie obawy?
Myślę, że przy opozycji, która jest nieudolna organizacyjnie i przywódczo, słabiutka programowo, która w istocie w szerszych warstwach elektoratu jest słabo zakorzeniona, tych sił może starczyć.

To jak nakreślić priorytety?
Gdybym znów pojechał w Polskę na spotkanie klubu „Gazety Polskiej” czy Koła Radia Maryja i usłyszał, że rozliczenia idą za wolno, to bym się spytał: „Co ważniejsze – zatroszczyć się o najuboższych, których przez 25 lat system marginalizował, dać rodzinom wielodzietnym szansę odbudowy godności czy najpierw rozliczać aferzystów?”.

Wszystko naraz. To by Pan usłyszał.
Ale każdy doświadczony polityk wie, że zawsze są ograniczone zasoby i trzeba wybierać. Podobnie jak chirurg w szpitalu polowym musi decydować, w jakiej kolejności operować rannych.

Czyli niemożliwe jest zrobienie hurtowo „dobrej zmiany”?
Zapadła decyzja, że najpierw troszczymy się o tych, którzy mają problemy, by odnaleźć się w warunkach kapitalizmu (miejscami dzikiego). A w dodatku chodzi o impuls dla naszej kulejącej demografii. I w tę stronę poszedł wysiłek państwa. A oprócz tego próbuje się przebudować instytucje, by zmniejszyć podatność państwa na korupcję i afery.

Kim są te grupy interesu, które według Pana trzymają w szachu opozycję? Zorganizowane grupy przestępcze? Mafie? Służby?
Można by wskazać tak: układ podkarpacki, amberowo-trójmiejski, postubecki, pasożytnicze sieci wokół spółek skarbowych, mafie węglowe... W jednej z dużych spółek Skarbu Państwa od lat zawierano umowę ubezpieczeniową z firmą prywatną – wartości około 5 milionów w skali roku – dziesięć razy więcej niż rynkowa wartość takiej usługi. Gdy kierownictwo spółki postanowiło to zmienić, zjawił się współpracownik jednego z oligarchów (którego biznesy mają korzenie agenturalne) i powiedział: „No, co się wygłupiacie? Nie możecie tego zostawić?”. Odsłoniły się też inne powiązania z różnymi środowiskami establishmentu III RP.

Jaka to jest skala w państwie?
Finansowo? Jeśli się nie mylę, to outsourcing robiony przez same tylko kompanie węglowe obejmuje kilka miliardów złotych rocznie. Sporo umów, delikatnie licząc, wygląda na przeszacowane co najmniej o jedną trzecią. W sumie w skali państwa to wiele miliardów.

Ten mechanizm jest legalny?
To jest oparte na pewnej inżynierii prawnej. Umowy prawne są przygotowywane przez profesjonalne kancelarie. Niekiedy bardzo trudno je podważyć, niełatwo wypowiedzieć. Potrzebni są eksperci o dużych kompetencjach prawno-ekonomicznych, żeby to skutecznie zakwestionować. Ale w porównaniu z względnie łatwymi do wyliczenia stratami finansowymi jeszcze poważniejsze konsekwencje niesie degradacja tkanki organizacyjnej, prawnej, tworzenie fikcji instytucjonalnych, całe połacie działań pozornych przy wydawaniu funduszy unijnych – sprawy, które mój zespół opisał w książce „Państwo Platformy: Bilans zamknięcia”, wydanej przez Frondę miesiąc przed wyborami parlamentarnymi w roku 2015. By sobie z tym poradzić, nie wystarczy zreformowana policja, odnowione tajne służby i instrumenty państwa prawa.

Przypomina mi to trochę sytuację, gdy w 2013 r. na ulice Bułgarii wyszły tłumy, domagając się interwencji UE przeciwko korupcji. Okazało się, że gros środków unijnych trafia do „układu”, który otorbił instytucje od polityki przez gospodarkę aż do szarej strefy i przestępczości zorganizowanej. I wszystko jest tak skonstruowane, że UE jest bezradna. Nie znali tam takich mechanizmów zinstytucjonalizowanej korupcji.
Jeśli pewne patologie są głęboko wrośnięte w tkankę instytucjonalną i kulturową społeczeństwa, to bardzo trudno z nimi walczyć. I nie sposób zrobić tego szybko. Wyobraźmy sobie, że zmieniamy prezesa spółki, on zmienia dyrektorów pionów, ale ich zastępcy także byli nie całkiem drobnymi beneficjentami przeszacowanych umów.

No dobrze. Ale jak już się „wszystkich wymieni”, to kim ich zastąpić? I czy nie niesie to zagrożenia brakiem profesjonalizmu?
Jak trafnie zauważyła dr Barbara Fedyszak-Radziejowska, obóz patriotyczno-konserwatywny – jeśli będzie rządził przez pełną kadencję – po raz pierwszy ma szansę zbudować swoje profesjonalne elity. Tysiące osób nauczą się, jak działa państwo na wszystkich poziomach: administracja, urzędy centralne, jak działa styk władzy centralnej z samorządową. Wtedy pod osąd wyborców poddana zostanie jakość elit o różnych profilach ideowych, w tym takim, który ład III RP podważa na wielu polach.

To ta „przebudowa statku w morzu”. Ryzykowne, a do portu nie da się zawinąć.
Przez osiem lat, ale i wcześniej, zaburzone było naturalne krążenie elit polegające na tym, że ludzie z bardzo różnych grup społecznych mogą nabierać doświadczenia, jak funkcjonuje państwo; mogą je współtworzyć.

Tacy ludzie są bardzo podatni na ataki i pokusy.
Tak, czasem łatwo jest uniknąć ataków, poważnych problemów, jeśli wejdzie się „w buty” starych wzorców działania i w dotychczasowe powiązania. Spora część ludzi, którzy teraz poszli do pracy w maszynerii państwa – do administracji, spółek Skarbu Państwa, instytucji kultury, mediów – nie ma jeszcze doświadczenia, by z dystansem reagować na ataki polityczne, a niekiedy osobiste.

W którą stronę ma pójść ten „nowy kurs”?
Tamta wizja Polski to był rozwój, ale w ramach tzw. kapitalizmu zależnego, półperyferyjnego: gospodarka firm poddostawców, o niskiej innowacyjności, powiązana z kulturą organizacyjną, która miała posłusznie, biernie naśladować rozwiązania genderyzmu, wizję liberalnego postępu i integrującej się (federalizującej) Europy, w której tożsamości narodowe i religijne mają być konsekwentnie rozwadniane. Teraz wizją jest Polska podmiotowa, która czerpie żywotne soki ze swoich korzeni religijnych i narodowych. Polska, w której grupy wcześniej wykluczane dostają szanse awansu nie tylko materialnego, lecz także cywilizacyjnego.

Ale po tym przesterowaniu przecież nie pozbędziemy się tych Polaków, którzy mają inną wizję „polskiej sprawy”. Ludzie o światopoglądzie liberalnym będą i trzeba ich słuchać, nawet pomimo tego że kompromitują ich (często samozwańczy) liderzy.
Ongiś na łamach „GP” przywołałem słowa Barbary Fedyszak: „Bycie razem i bycie podzielonym jest naturalną cechą narodów, które mają własne demokratyczne państwo”. Pragnienie życia w świecie spójnym – gdzie zdarzenia są zgodne z naszym światopoglądem – leży u podstaw dwóch niebezpieczeństw. Pierwsze to groźba utraty kontaktu z rzeczywistością; drugie to próby eliminacji z rzeczywistości społecznej takich ludzi, którzy widzą ją inaczej niż my. W kwietniu 2013 r. w tekście „Problem podzielonego świata” sięgnąłem po rozumowanie kardynała Josepha Ratzingera. Uczulał on na to, że nie jest możliwe urządzenie ludzkiego świata tylko według zasad wiary lub tylko wedle zasad rozumu. Nigdy nie będzie tak, że pewnego dnia wszyscy staną się dobrymi chrześcijanami lub też – z drugiej strony – ludźmi tradycji Oświecenia, którzy postępują racjonalnie, kierując się tylko tym, co podpowiada rozum. Nigdy nie powstanie ludzkość, w której będzie tylko jeden obraz świata: czy to racjonalistyczno-oświeceniowy, czy religijno-duchowy. Niezależnie od tego, który będzie dominował w kręgu kulturowym, takie dwa światy będą ze sobą współistnieć. Wniosek dla Polski: będziemy podzieleni i będziemy razem. Pytanie brzmi: jak będziemy razem?

A nie boi się Pan, że sposób, w jaki ta wizja kosmopolityczna jest przedstawiana, daje obozowi władzy – konserwatywno-patriotycznemu – legitymację do rezygnacji z dyskusji?
To sytuacja, gdy Grzegorz Schetyna mówi o „opozycji totalnej”. Gdy to pierwszy raz usłyszałem, pomyślałem: ech, powiedziało mu się na jakimś wewnętrznym spotkaniu. Ale to było powtarzane. Jeśli ktoś mówi, że jest „opozycją totalną”, to deklaruje, że nie wiążą go żadne prawa i reguły. I musi się liczyć z tym, że spotka się z podobnie „totalną” reakcją. Nawet jeśli nie ze strony władzy, to ze strony jej radykalnych zwolenników.

I tak w koło Macieju.
Ale jeśli niewyrobiony, regionalny działacz PiS powie: „Wreszcie, nie patrząc na procedury, trzeba powsadzać do więzień tych wszystkich aferzystów”, to reagujemy, że to niezgodne z duchem demokracji, państwa prawa itd. Tyle tylko że on wyraża zniecierpliwienie części tego tak pogardzanego „ciemnogrodu”, świata małych miasteczek, wsi, niektórych klubów „Gazety Polskiej”, Rodzin Radia Maryja. Ale inny kaliber mają podobnie radykalne wezwania – np. do polskiego majdanu – gdy mówią to ludzie, którzy są ponoć światowymi intelektualistami. Gdy to oni stosują radykalny język konfrontacji. Wówczas trzeba założyć, że świadomie tym grają.

A jeśli świadomie tym grają, to po co?
Niektórzy zachowują się tak, jakby chcieli postawić Polskę na granicy konfliktu, który wymknie się spod kontroli.

Co to znaczy „wymknie się spod kontroli”?
To znaczy, że instytucjonalne ramy rozstrzygania konfliktów przestają działać. Proszę zwrócić uwagę na ostatnie wydarzenia. Mamy próbę paraliżu prac sejmu. Okupacja sali plenarnej już łamie pewne ważne reguły, ale jest jeszcze pewną formą pokojowego protestu, który mimo emocji jest pod kontrolą. W momencie gdyby nawet straż marszałkowska, BOR czy policja wyprowadzałyby protestujących, to wciąż odbywałoby się to w ramach instytucji prawnych. Ale nakręcenie nastrojów może spowodować sytuację, w której na przykład sympatycy okupujących salę plenarną, dodatkowo podkręceni chociażby przez prowokacje lub mistyfikacje (było przecież udawanie osoby pobitej przez policję), dołączają do polityków okupujących mównicę marszałka i na przykład atakują członków rządu. I to jest sytuacja poza ramami instytucjonalnymi.

No, ale sprawa i tak się wymykała, bo jednocześnie zwoływało się ludzi przed sejm, ludzi, nad którymi nie ma kontroli, używało się języka wojny.
Jeśli wyjdziemy poza te ramy, ramy zinstytucjonalizowanego, cywilizowanego reagowania na swoje błędy, to musimy się liczyć z tym, że otwieramy drogę do nadzwyczajnych rozwiązań jako sposobu przywrócenia ładu.

Mam wrażenie, że to jest celowe bujanie tym „polskim statkiem”, by w konsekwencji się wywrócił.
Podczas pierwszego okresu rządów PiS, w 2006 r., uświadomiłem sobie, że opozycja tworzy premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu sytuację ciągłego „zarządzania kryzysowego”. Nie mógł normalnie rządzić państwem, ciągle musiał gasić pożary. Mam wrażenie, że dziś opozycja chciałaby wytworzyć podobną sytuację.

Kreowanie wrażenia chaosu.
Tak. Przyglądam się krytycznym reakcjom na reformę szkolnictwa. Zastanawiam się, jaka część z nich wynika z tego, że jakiś ważny aspekt funkcjonowania systemu edukacji został pominięty w procesie konsultacji, a jaka z tego, że na siłę szuka się płaszczyzn sporu i pól konfliktów społecznych.

No dobrze, ale z drugiej strony tuż po zakończeniu sporu w sejmie Zbigniew Ziobro zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego uchwałę sejmową z 26 listopada 2010 r. w sprawie wyboru trzech sędziów. Media natychmiast to podjęły.
Cóż. Czasami sami dajemy przeciwnikowi szansę na wepchnięcie nas na ścieżkę zarządzania kryzysowego, bo wysyłamy za dużo bodźców dla systemu.

Jednocześnie mamy przykład Donalda Tuska, który z pozycji „króla Europy” zabiera głos w sprawach Polski. Nie ma Pan wrażenia, że on zachowuje się tak jak przed 10 kwietnia? Z Rosjanami grał, by obniżyć rangę wizyty prezydenta Kaczyńskiego w Smoleńsku, dziś wykorzystuje swoją pozycję w Brukseli, by obniżyć rangę rządu i wykreować w kraju kryzys polityczny.
Tak to wygląda. Ale jeśli chcemy obiektywnie to zdefiniować, to pamiętajmy, że gdy PiS i obóz patriotyczny były słabsze, sami sięgaliśmy po mechanizmy unijne. Sam uczestniczyłem w publicznym wysłuchaniu w Brukseli w sprawie dyskryminacji wniosku telewizji Trwam o miejsce na multipleksie.

Ale Tusk jest przewodniczącym Rady Europejskiej, a nie petentem, który się skarży, bo mu odmówiono miejsca na multipleksie.
Tak. Bo czym innym jest, gdy jesteśmy częścią pewnej organizacji międzynarodowej. Wówczas możemy wykorzystywać możliwości oddziaływania na bieg spraw w Polsce poprzez korzystanie z forum tej organizacji. A czym innym jest, gdy ktoś z danego kraju stał się ważnym urzędnikiem publicznym w Unii i angażuje się w spór polityczny wewnątrz tego kraju, próbując przy tym przekonywać, że konflikt nie jest polityczny, lecz o „fundamenty prawne”.

I wzywać – jak swego czasu Aleksander Kwaśniewski na łamach niemieckiej prasy – do tego, że „z Polską trzeba ostro”. Tusk też zdaje się iść w tę stronę.
Wypowiedzi Tuska ocierają się o wezwanie do sankcji wobec Polski. To jest ten „jeden most za daleko”. Bo czym innym jest, gdy Radio Maryja mówi: „Chcemy, byśmy w procesie koncesyjnym byli traktowani tak samo jak inni”, czym innym natomiast wzywanie do sankcji, które uderzyć mogą w całe społeczeństwo. To wydaje się rażąco nieodpowiedzialne.

Politycy unijni ochoczo przystępują do tej gry.
Bo oni nie akceptują rządów PiS. I nie dlatego, że mają „fobię kaczystowską”. Taką fobię mają ci, którzy tu mieszkają i tak zostali zaprogramowani. Część polityków UE po prostu nie akceptuje koncepcji Unii jako „Europy ojczyzn” i konserwatywnej wizji świata w ogóle.

I z tego powodu zwalczają PiS mechanizmami prawnymi?
Tak. Nie potrafiąc PiS skutecznie skrytykować na poziomie debaty polityczno-światopoglądowej, sięgają po poziom prawny czy quasi-prawny.

Czy nie obawia się Pan, że wraz z „bujaniem łodzią” opozycja i część mediów – świadomie lub nie – stają się generatorem bardzo poważnego szumu informacyjnego? Przecież zajęci gaszeniem pożarów możemy nie zauważyć, że idzie huragan. A wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że nawet jeśli nie jesteśmy jeszcze w trakcie wojny hybrydowej, to informacyjnej – na pewno.
Spora część naszej opozycji (zresztą naśladując pod tym względem część elit UE) zachowuje się tak, jakby kompletnie nie dostrzegała strukturalnych – w tym militarnych – wyzwań dla cywilizacji Zachodu. Reaguje tak, jakby zdolna była zaakceptować tylko jedną wizję demokracji – tej progresywnej, silnie laickiej – i wolałaby już raczej „koniec świata”, chaos bez granic niż odbudowę konserwatywnych form ładu zbiorowego.

Czy procedury, które mamy, są jednak wystarczające? Wiemy doskonale, że wojna hybrydowa toczy się za pomocą „agresji poniżej progu wojny”.
Obecny obóz rządzący ma świadomość tego, że trzeba skorygować mechanizm kierowania państwem i odpowiednie działania są prowadzone. Można się zastanowić, czy dzieje się to dostatecznie szybko. Ale z mojego oglądu wynika, że jest dobra świadomość zagrożeń nowego typu.