- Nie może być cienia podejrzeń, że sędziów dobiera się pod wyroki. Że sprawę dostaje „sędzia rozgrzany”, który osądzi ją zgodnie z wolą prezesa sądu czy kogoś wyżej. Duża część Polaków postrzega sądy jako instytucję wrogą, zamkniętą, która istnieje sama dla siebie, choć wymiar sprawiedliwości ma służyć przede wszystkim obywatelom - mówi wiceminister sprawiedliwości dr Marcin Warchoł w rozmowie z „Gazetą Polską”.

Jako prawnik wielokrotnie bronił Pan kibiców. Czy dlatego, że Pan także jest kibicem Legii Warszawa?
W grę nie wchodziły moje sportowe emocje, tylko poczucie sprawiedliwości. Rząd PO–PSL nękał bowiem kibiców za ich poglądy. Ówczesnej władzy nie chodziło o to, że jeden kibic dał czasem drugiemu w nos, ale o to, że kibice skutecznie szerzyli konserwatywne i patriotyczne wartości. Głośno mówili o Żołnierzach Niezłomnych, nie pozwalali na szarganie ich pamięci, próby podkopywania ich legendy czy wręcz sugerowanie, że to byli zbrodniarze. Jako pierwsi zaczęli w tak masowy sposób czcić także rocznicę Powstania Warszawskiego. Kilka lat temu, całkowicie spontanicznie, zatrzymali o godzinie „W” ruch w mieście. Nie wszystkim to się podobało. Byli tacy, którzy mówili o nich: „oszołomy”, „nacjonaliści”. Ale to właśnie te „oszołomy” doceniły obrońców Polski, zanim na szerszą skalę uczyniły to instytucje państwa. Obchody Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych, do których włączyło się w tym roku Ministerstwo Sprawiedliwości, to w pewnym sensie właśnie kontynuacja dzieła kibiców.
Ale zamiast z poparciem, kibice spotykali się z szykanami. Bo tak trzeba nazwać choćby opisywaną przez „Gazetę Polską” akcję „Widelec” z 2 września 2008 r. Zatrzymano wówczas prawie tysiąc kibiców Legii Warszawa, idących na mecz z Polonią. Przemaszerowali spokojnie przez pół stolicy. Dopiero przed stadionem zostali otoczeni i zatrzymani. Najbardziej zapamiętanym niebezpiecznym przedmiotem, który przy nich znaleziono, był widelec, stąd nazwa akcji, którą nawet redaktor Piotr Machajski z „Gazety Wyborczej” określił jako „monstrualnie bezsensowną”.
Akcja zatrzymania tak dużej liczby kibiców musiała być wcześniej starannie zaplanowana. Na miejsce ściągnięto oddziały prewencji z różnych stron Polski. Z protokołów wynika, że zatrzymani, wśród nich także zwykli przechodnie, byli traktowani w sposób uwłaczający ludzkiej godności. Kazano im np. nago robić przysiady.

Ale wówczas to kibiców przedstawiano jako bandytów.
Dlatego że patriotyczne zaangażowanie tego środowiska stało się w pewnym momencie niewygodne dla władzy. Był jeszcze szerszy kontekst tej sprawy. Klub Legia był wówczas skonfliktowany ze swoimi kibicami. Właścicielem klubu został koncern ITI, będący jednocześnie właścicielem TVN. Media zaś informowały o bliskich relacjach szefa stacji Mariusza Waltera z ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych Grzegorzem Schetyną.
Proszę też pamiętać, co działo się później: kibice z całej Polski organizowali się, żeby bronić przed rządem drogich im wartości. Za skandowane wówczas przez kibiców hasło: „Donald, matole, twój rząd obalą kibole” wymierzano 500-złotowe mandaty, choć dziś na manifestacjach pod adresem rządzących polityków pojawiają się znacznie bardziej obraźliwe słowa i nikomu nie przychodzi do głowy, by za nie karać. Wówczas kibice buntowali się przeciwko partii, która nazywa się Platformą Obywatelską, a swoją obywatelskość wykazywała poprzez blokowanie wszelkich oznak sprzeciwu wobec niej.

Kibice nie darzyli sympatią władzy ani tym bardziej sądów.
Nie oni jedni. Duża część Polaków postrzega sądy jako instytucję wrogą, zamkniętą, która istnieje sama dla siebie, choć wymiar sprawiedliwości ma służyć przede wszystkim obywatelom. Wielokrotnie, jeszcze podczas pracy w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, spotykałem się z ludźmi, którzy pytali, dlaczego wciąż ten sam sędzia po raz kolejny rozpatruje ich sprawę. Mówili, że jest już do nich uprzedzony. Dlatego zmieniamy zasady przydziału spraw sędziom.

Jak?
Będzie się to odbywać wedle kolejności napływania do sądów aktów oskarżenia, a nie „po uważaniu”. Sprawy do rozpatrzenia mają kolejno dostawać sędziowie z jawnej dla stron procesu listy. Bo wszystkie strony muszą być pewne, że proces będzie sprawiedliwy, a nie „ustawiony”. Nie może być cienia podejrzeń, że sędziów dobiera się pod wyroki. Że sprawę dostaje „sędzia rozgrzany”, który osądzi ją zgodnie z wolą prezesa sądu czy kogoś wyżej.
Odstępstwo od tej zasady będzie dopuszczalne tylko z powodu dłuższej choroby sędziego bądź innej poważnej przeszkody w wykonywaniu obowiązków służbowych. Jeśli zaś do sprawy będzie trzeba powołać więcej niż jednego sędziego, to kolejni będą losowani. A gdyby okazało się, że orzekał sędzia wybrany niezgodnie z tym trybem, wyrok będzie podlegał uchyleniu.

Część mediów mocno krytykuje inną zmianę, zakładającą, że sąd będzie mógł uznawać dowody pochodzące z nielegalnych podsłuchów.
Nie rozumiem tej medialnej histerii. Wracamy do poprzedniej wersji prawa, ponieważ przepisy zakładające konieczność uzyskania tzw. zgody następczej kompletnie się nie sprawdziły. Przyczyniały się do pogłębiania patologii w wymiarze sprawiedliwości.

Czym jest zgoda następcza?
W 2007 r. Sąd Najwyższy orzekł, że uzyskane w trakcie kontroli operacyjnej dowody popełnienia przestępstw przez osoby inne niż te, wobec których wydano sądowe postanowienie o zarządzeniu kontroli, albo dotyczące właściwej osoby, ale innych niż wspomniane w postanowieniu przestępstw, mogą być wykorzystane tylko po wydaniu przez sąd zgody następczej. Czyli takiej zgody na podsłuch wydanej po fakcie. W praktyce oznaczało to uniknięcie przez podejrzanych odpowiedzialności w kilku poważnych aferach.
Przykładem jest sprawa korupcji w Sądzie Najwyższym z 2008 r. Zgoda na podsłuch obejmowała adwokata, który obiecał protekcję biznesmenowi, by doprowadzić do uchylenia przez Sąd Najwyższy niekorzystnego wyroku. Dzięki podsłuchom zarejestrowano także rozmowę adwokata z sędzią Sądu Najwyższego, który zgodził się zająć sprawą kasacji wspomnianego wyroku. Prokuratura umorzyła jednak wątek sędziego, ponieważ zgoda na podsłuch dotyczyła tylko adwokata, a nie sędziego, a sąd odmówił zgody następczej. Z podobnych powodów fiaskiem zakończyła się w 2006 r. sprawa dotycząca korupcji w gdańskim sądzie rejonowym. Tam też podsłuchano rozmowę sędziego i adwokata, ale do odpowiedzialności pociągnięto tylko tego drugiego.
Zgoda następcza była więc wykorzystywana do obrony patologii, zwłaszcza w wymiarze sprawiedliwości. Poza tym przepis był nielogiczny. Posłużę się przykładem: czy jeśli policja dostanie zgodę na przeszukanie czyjegoś mieszkania w poszukiwaniu narkotyków, ale znajdzie tam zwłoki, to powinna występować o jakąś dodatkową zgodę do sądu, by uznać ciało za dowód przestępstwa? Oczywiście nie. Nie można dzielić dowodów na „lepsze” i „gorsze”, skoro wszystkie – i te spodziewane, i te odkryte nagle – są zbierane podczas legalnej, zarządzonej przez sąd kontroli.

A jak jest w wypadku dowodów uzyskanych wskutek popełnienia przestępstwa?
Chodzi o tzw. owoce zatrutego drzewa. Jeśli zgodzi się na to sejm, będą wykorzystywane. Posłowie zgłosili – zaakceptowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości – poprawkę, która zmierza do likwidacji jednego z najbardziej nieracjonalnych przepisów, który wprowadzono w 2013 roku i który eliminował tego typu dowody. Prowadził do absurdalnych sytuacji.
Wyobraźmy sobie np., że żona otwiera korespondencję adresowaną do męża i znajduje w niej narkotyki. W świetle dotychczasowych przepisów nie można by ich potraktować jako dowodu przeciwko niemu, ponieważ ujawniono je wskutek przestępstwa – naruszenia tajemnicy korespondencji. Teraz już tak nie będzie. Ale to oczywiście nie oznacza, że włamywacz nie poniesie odpowiedzialności za włamanie.

A stosujący nielegalne nagrywanie dziennikarz? Poniesie konsekwencje?
Wszystko zależy od tego, czy nagrywa rozmowę, w której uczestniczy, czy też taką, którą prowadzą inni. Art. 267 Kodeksu karnego przewiduje kary dla osoby, która w celu uzyskania informacji, do której nie jest uprawniona, zakłada lub posługuje się urządzeniem podsłuchowym, wizualnym albo innym urządzeniem lub oprogramowaniem. Ma to na celu ochronę prywatności osób trzecich. Jeśli jednak osoba nagrywająca rozmowę jest jej uczestnikiem, to rejestruje treść dla niej przeznaczoną. Zatem nagrywanie rozmów, w których się uczestniczy, nie może być uznane za popełnienie przestępstwa z art. 267.

Wróćmy jednak do zgód następczych. „Wyborcza” wypomina Panu, że bronił ich Pan w 2009 r.
To tylko dowód na to, że nie jestem dogmatykiem, tylko praktykiem, i że potrafię wyciągać wnioski. Mam wieloletnie doświadczenie w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, w którym zaczynałem jako asystent śp. dr. Janusza Kochanowskiego, a także w Fundacji Republikańskiej, gdzie byłem szefem zespołu ds. wymiaru sprawiedliwości. Nabrałem dzięki temu przekonania, że prawo nie jest zespołem zaklęć i ślepych formułek, ale żywym instrumentem służącym dobru obywateli i państwa. Jeśli zmieniają się warunki społeczne i przestępcze metody, to prawo musi za tym podążać. A jeśli któryś paragraf może być wykorzystywany jako zasłona dla niesprawiedliwości, to należy go usunąć.
Nie wolno bronić tzw. zgód następczych ani zakazu korzystania z „owoców zatrutego drzewa” w imię ślepego dogmatyzmu, który służy ochronie przestępców i aferzystów. Kłóci się to ze zdrowym rozsądkiem i poczuciem sprawiedliwości. Czy według pani uniewinnienie posłanki PO Beaty Sawickiej od zarzutu korupcji tylko dlatego, że według sądu część dowodów przeciwko niej zebrano z naruszeniem procedur, było sprawiedliwe? Myślę, że ma pani w tej sprawie takie zdanie jak większość Polaków. Uzasadnienie sądu, że Sawicka odpowiada za przyjęcie łapówki tylko „moralnie”, nie wzbudzało szacunku obywateli do wymiaru sprawiedliwości.
Duże znaczenie dla moich poglądów miała też wielka podatkowa afera w Niemczech. Tamtejszy minister finansów wyraził potajemnie zgodę, aby z budżetu federalnego zapłacić około 4 mln euro za wykradziony z banku w Liechtensteinie CD-ROM z danymi Niemców, którzy ukrywali swe majątki przed fiskusem. Władze Liechtensteinu oskarżały nawet niemieckich rząd, że zachowuje się jak paser, który kupuje skradzione dane od złodzieja. Ale posłużyły one wykryciu gigantycznej afery, w którą były uwikłane znane osoby. Niemcy są tu dla mnie wzorem dbania o interes państwa, obywateli i wymiaru sprawiedliwości.