Udała się wielka rzecz. Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim

- Czy będę premierem? Nie wiem. Będzie tak, żeby było dobrze. Naprawdę nie osobiste ambicje czy nadzieje będą tu decydować. Trzeba przedstawić wyborcom ofertę, którą zaakceptują.

Filip Błażejowski/Gazeta Polska
- Czy będę premierem? Nie wiem. Będzie tak, żeby było dobrze. Naprawdę nie osobiste ambicje czy nadzieje będą tu decydować. Trzeba przedstawić wyborcom ofertę, którą zaakceptują. Ale przedstawić na poważnie - mówi prezes PiS Jarosław Kaczyński w rozmowie z Joanną Lichocką i Tomaszem Sakiewiczem. Publikujemy fragment obszernego i niezwykle ciekawego wywiadu dla "Gazety Polskiej".

Wiedział Pan, że się uda?
Nie wiedziałem. Jakby się zastanawiać na zimno, to rzecz wydawała się nie do przeprowadzenia. PO i Bronisław Komorowski mieli gigantyczną, miażdżącą przewagę – medialną, instytucjonalną, wydawałoby się – każdą.

Ktoś powiedział, że Dawid wygrał z Goliatem.
Mnie cieszy niezmiernie to zwycięstwo, udała się wielka rzecz. Jest jeszcze jeden wymiar zwycięstwa prezydenta Andrzeja Dudy, o którym rzadziej się mówi. Gdyby mi powiedziano przed drugą turą, że frekwencja w niej będzie wyższa o 8 proc., to bym pomyślał – przegramy. Szacowaliśmy, że jeśli frekwencja w drugiej turze będzie na poziomie 55 proc. i więcej – to nie mamy szans. Tymczasem okazało się, że nie – że wyższa frekwencja tym razem oznacza mobilizację wyborców obu stron. I co za tym idzie – że prawa strona ma jeszcze pewien zapas elektoratu, a wyborcy, którzy nie głosują regularnie, teraz zagłosowali na Dudę.

Jak to się stało, że się udało?
Najpierw były rozważania, kto mógłby być naszym kandydatem na prezydenta. Wchodziły w grę cztery osoby, proszę wybaczyć, nie powiem jakie.

Ale my wiemy. Grzegorz Bierecki, Ryszard Czarnecki, Andrzej Duda i… profesor Andrzej Nowak?
No jednak nie wiecie. Były cztery osoby i były rozważania w ścisłych i szczelnych gronach. Były też badania socjologiczne dotyczące oceny tych kandydatów. No i było moje, chociaż nie od razu prezentowane, przeświadczenie, że najlepiej by było, gdyby to był Andrzej Duda.

Dlaczego?
Bo wiedziałem, że to świetny kandydat. Długo nie znałem go bliżej, wiedziałem tyle, że jest taki wiceminister u Ziobry i że potem został ministrem u Leszka…

Pamięta Pan moment, kiedy poznał Andrzeja Dudę?
Uczciwie mówiąc – nie pamiętam. Ale na dobre zauważyłem go, gdy reprezentował Leszka w sejmie i wtedy już go znałem. Wybuchła awantura, bo Andrzej Duda zwrócił z mównicy uwagę, że ówczesna wiceminister pracy, kobieta w zaawansowanej ciąży, którą Tusk wystawił, by odpowiadała na pytania w imieniu rządu, ciągle stała. Ministrowie i premier rozpierali się w ławach rządowych, zwanych potocznie wśród posłów „tramwajem”, a ona musiała stać, nikt nie postawił jej nawet krzesełka.

To była debata o pomostówkach. A tą wiceminister pracy była Agnieszka Chłoń-Dominiczak. Stała cały czas. Andrzej Duda zarzucił Donaldowi Tuskowi wprost, że zasłania się kobietą w ciąży. Wybuchła awantura. Posłowie PO zaczęli strasznie wrzeszczeć. Zbigniew Chlebowski, skompromitowany potem w aferze hazardowej, a wtedy szef klubu PO, krzyczał do ówczesnego marszałka Komorowskiego: proszę przerwać to chamstwo! A Duda mówił spokojnie: „jestem zdumiony, że nikt z ministrów nie ustąpił miejsca w pierwszym rzędzie pani minister. To jest cynizm, że mężczyźni nie mają odwagi i sumienia przystąpić z tej trybuny do merytorycznej dyskusji”. Potem wystąpiła sama pani mister i oświadczyła że stoi, bo chce stać. Platforma odwdzięczyła jej się potem po swojemu – straciła pracę w ministerstwie.
Platforma oczywiście potępiła Andrzeja Dudę za to „chamstwo”. Ja nie byłem specjalnie uradowany, uważałem, że wychowywanie Platformy jest bezcelowe, są tacy, jak widzi każdy, kto chce widzieć. Ale postawa człowieka broniącego elementarnych zasad zrobiła na mnie dobre wrażenie. A potem dopiero po tragedii smoleńskiej poznałem go bliżej. I polubiłem. Spotykałem go regularnie, gdy każdego 18 dnia miesiąca przyjeżdżałem do Krakowa. Oczywiście nie to zdecydowało, że zacząłem go traktować jako ewentualnego kandydata na kandydata. Decydujące było to, że zobaczyłem, że on znakomicie przemawia. I to nie tylko w sejmie, lecz także podczas dużych spotkań partyjnych, niektóre z nich nie były zresztą szerzej znane. Zobaczyłem, że ma ogromny talent i jednocześnie jest doskonale przygotowany merytorycznie.

Na jednej z konwencji przez ponad 40 minut bez kartki prezentował nowy program mieszkaniowy PiS.
Tych wystąpień było więcej, zobaczyłem że ma łatwość mówienia. Pomyślałem sobie tak – przewaga sił jest po tamtej stronie. Komorowski, wedle wszelkich badań, jest popularny w społeczeństwie, trzeba więc zrobić taką konstrukcję, w której nasz kandydat byłby całkowitym zaprzeczeniem wizerunku obecnego prezydenta. Stary – młody. Bierny – dynamiczny itd. Po badaniach socjologicznych, w których skądinąd prof. Piotr Gliński wypadł na takim samym poziomie jak Andrzej Duda…

To prof. Gliński był tym czwartym kandydatem? Nie prof. Andrzej Nowak?
Prof. Nowaka nikt nigdy nie brał poważnie pod uwagę. Z całym szacunkiem i sympatią, uważam prof. Nowaka za jednego z najwybitniejszych polskich intelektualistów, ale ani przez chwilę i w żadnym razie nie był brany pod uwagę jako kandydat na prezydenta. A prof. Gliński był i wypadł tak samo dobrze jak Andrzej Duda. Trudno było jednak przeciwstawić pana profesora Komorowskiemu jako symbol zmiany pokoleniowej. Jest wprawdzie młodszy od Komorowskiego...

Ale o dwa lata…
Bardzo go lubię i cenię, to człowiek o wielkiej wiedzy socjologicznej i ogólnej, dzielny i zawsze zachowujący się przyzwoicie. Najlepsza i prawdziwa, nieudawana inteligencja warszawska. Ale padło na Andrzeja Dudę. Nie będą ukrywał, że ostateczną decyzję podjąłem ja, choć oczywiście konsultowałem ją w partii. Przyszły prezydent się zgodził, wprawdzie nie od razu, ale się zgodził i ogłosiliśmy jego kandydaturę 11 listopada.  

Kto będzie szefem kancelarii prezydenta Andrzeja Dudy?
Nie wiem.

A czemu Pan nie wie?
A skąd mam wiedzieć?

Bo to Pan decyduje?
Oczywiście, wszystkim rządzę! (śmiech). Jakbym tak zdecydował, to słońce zachodziłoby na wschodzie.

Ale Beata Szydło jednak nie odejdzie do kancelarii?
Nie wiem.

To oddaje Pan władzę Andrzejowi Dudzie nawet nad decyzjami dotyczącymi partii? Bo to chyba ważne dla PiS, kto odejdzie do kancelarii.
Będę z całą pewnością wspierał prezydenta. Nawet gdyby przyjąć, że mam, jak to ktoś określił, w partii władzę oświeconego absolutyzmu, to proszę pamiętać, że prezydent Andrzej Duda odniósł niebywały sukces polityczny. Startował z niewielkiej rozpoznawalności i z pozycji polityka z drugiego rzędu naszej formacji…

Pierwszy raz zaistniał poważnie w filmie „Mgła”.
Aha, mówiłem, że teraz każdy jest ojcem sukcesu (śmiech). Pamiętam film, oczywiście. A wracając do poprzedniego pytania – po tak gigantycznym sukcesie, niebywałym po prostu, sugerowanie jego niesamodzielności, że ktoś może podejmować decyzje za niego, jest po prostu zabawne. Powtarzam i niech to do was dotrze: prezydent Andrzej Duda jest dzisiaj centralną postacią polskiej polityki. Nie tylko po naszej stronie, tej krytycznej wobec rzeczywistości, tylko w ogóle, w polskiej polityce. Nie ma dziś w Polsce człowieka ważniejszego niż Andrzej Duda.

Ale to Pan jest liderem największej partii opozycyjnej, która ma wszelkie szanse zwyciężyć w wyborach do sejmu i potem rządzić.
Prezydent Andrzej Duda udowodnił w kampanii, że jest politykiem poważnym, dojrzałym i, co ważne, o wielkim męstwie. Udowodnił, że w sytuacji niemal niemożliwej do osiągnięcia zwycięstwa, można odnieść sukces. I to on będzie podejmował decyzje kluczowe nie tylko dla kształtu swej kancelarii, lecz także dla przyszłego rządu.

No właśnie – mówi Pan, że nie wie, czy będzie premierem.
Nie wiem.

Ale jak to – nie chce Pan?
Prezydent Andrzej Duda zdecyduje, kto będzie premierem. Proszę jego pytać.

Spore zamieszanie wprowadził Pan tym oświadczeniem. Politycy PiS nieco od tego są skołowani, z dnia na dzień musieli zmieniać wersję. Jednego dnia mówili twardo – naszym kandydatem na premiera jest Jarosław Kaczyński, by nazajutrz już mówić – nie wiadomo, niczego nie można być pewnym.
Będzie tak, żeby było dobrze. Naprawdę nie osobiste ambicje czy nadzieje będą tu decydować. Trzeba przedstawić wyborcom ofertę, którą zaakceptują. Ale przedstawić na poważnie.

Można zwyciężać wybory bez jasnego pokazania, kto będzie szefem przyszłego rządu?
Jestem przekonany, że to będzie wskazane. Proszę tylko o trochę cierpliwości.

Czy Pana zdaniem uda się tym razem zneutralizować przemysł pogardy? Tak jak walczono z Lechem Kaczyńskim, tak chyba chcą też walczyć z prezydentem Andrzejem Dudą.
Jest gorzej. Bo wobec Leszka stosowano niestety – i to od pierwszej chwili, bo już w noc powyborczą powstały dwie szkalujące go strony internetowe – przemoc medialną. Tu jeszcze takiej akcji nie ma. Stosują natomiast inne metody, które mają ograniczyć możliwości działania nowego prezydenta, a które wtedy były niemożliwe. Forsują ustawy, które mają uniemożliwić jakiekolwiek działania głowie państwa. Ustawa o nominacjach do Trybunału Konstytucyjnego jest tego najlepszym przykładem.

Projekt został uchwalony przez Sejm i teraz będzie głosowany w Senacie. Na jego podstawie koalicja ma powołać pięciu nowych członków.
Szykują trybunał jednolity politycznie i nastawiony negatywnie wobec prezydenta. Ma po prostu blokować każdą zmianę legislacyjną niewygodną dla PO. To próba ubezwłasnowolnienia przyszłej większości w sejmie i samego prezydenta. Ale dochodzą do nas wieści zupełnie niebywałe – ma być nowa ustawa o BBN. Bronisław Komorowski chce na szefa BBN powołać generała Majewskiego, wsławionego bezprzykładnymi atakami na generała Błasika po katastrofie smoleńskiej. Ustawa ma zapewnić mu stanowisko szefa BBN-u na pięć lat – a nowy prezydent nie będzie mógł go odwołać. Nie wiem, czy w tej pogłosce jest prawda, wiem, że jest to całkowicie sprzeczne z konstytucją. Tyle że obecna koalicja w ogóle nie przejmuje się konstytucją.

Cały wysiłek PO w Sejmie będzie teraz, Pana zdaniem, skupiony na tym, by odebrać możliwość działania prezydentowi?
Liczą jeszcze, że wygrają wybory, i chcą wytrącić z ręki prezydenta wszystkie narzędzia kontroli nad nimi. Jestem przekonany, że na sto różnych sposobów będą walczyć z prezydentem Dudą, będą też wzniecać awantury, tworzyć konflikty. Unikniemy tego tylko wtedy, gdy nastąpi zmiana władzy. Najbardziej smutne jest to, że cały ten mechanizm działający w imię interesów mniejszościowej części społeczeństwa jest finansowany z podatków nas wszystkich. Chodzi nie o zaprzęgnięte do tych operacji media publiczne, ale i prywatne, które są finansowane ze środków publicznych.

Całość wywiadu z Jarosławem Kaczyńskim w najnowszym numerze tygodnika „Gazeta Polska”

 


Źródło: Gazeta Polska

Tomasz Sakiewicz,Joanna Lichocka
Wczytuję ocenę...
Wczytuję komentarze...



Zobacz więcej
Niezależna TOP 10
Wideo