Potomkowie Sejmu Wielkiego - rozmowa z Markiem Jerzym Minakowskim, historykiem i genealogiem

Potomkowie dawnej elity żyją, nie dali się wymordować w całości.

arch.
Potomkowie dawnej elity żyją, nie dali się wymordować w całości. Natomiast udało się odebrać państwo społeczeństwu i jego faktycznym elitom – z Markiem Jerzym Minakowskim, historykiem i genealogiem, twórcą genealogii potomków Sejmu Wielkiego i Wielkiej Genealogii Minakowskiego obejmującej związki rodzinne sławnych Polaków, rozmawia Joanna Lichocka.
 
Ile nazwisk mieści dziś Pana baza?
Prawie pół miliona osób, żyjących od średniowiecza do dzisiaj.
 
Te pół miliona to przodkowie ilu z nas?
Badam elitę, a więc osoby, o których pisze się w książkach, zwłaszcza w encyklopediach i podręcznikach. Elity zawsze miały charakter płynny ‒ jedne rodziny do nich awansowały, inne z nich wypadały albo, inaczej mówiąc, dawały się wygryźć innym. Zatem jeżeli ktoś miał przodków wyłącznie wśród chłopów, którzy pracując na roli, nie zdążyli się wybić, czyli zrobić kariery politycznej, duchownej czy wojskowej ‒ to o jego przodkach nic nie wiem. Ale jeżeli ktoś ma przodka wśród dawnych elit, to zapewne ten przodek (albo przynajmniej jego kuzyni) jest już w mojej bazie genealogicznej. Trzeba pamiętać, że społeczeństwo do XVIII wieku miało charakter stanowy ‒ szlachta praktycznie nie żeniła się z chłopami i mieszczaństwem, mieszczanie (zwłaszcza bogaci) rzadko wiązali się z chłopami, a Żydzi żyli zupełnie osobno. Za to od XX wieku wszyscy mieszają się ze wszystkimi. Więc choć te dawne elity były dość wąskie, to dzisiaj ich potomkami jest ogromna masa ludzi. Mogę podać liczby jedynie na temat wąskiego wycinka, który dokładnie zbadałem: potomków parlamentarzystów Sejmu Wielkiego (posłów i senatorów obu kadencji). Było to niecałe 500 osób (mężczyzn). Tymczasem znam 21,5 tys. osób, które są ich potomkami oraz ich rodzeństwa, a urodzili się po 1945 r.
 
Jak Pan ich znalazł?
Zacząłem od opracowania tego, co o nich napisano w drukowanych książkach: herbarzach (czyli szlacheckich kompendiach genealogicznych) i w encyklopediach, zwłaszcza w „Polskim słowniku biograficznym”. Potem starałem się dotrzeć do wszystkich tych rodzin i uzyskać uzupełnienia, zwłaszcza na temat tego, co działo się z nimi w ostatnich dziesięcioleciach. Na końcu przyszła najtrudniejsza część, czyli poszukiwanie w archiwach tych osób, o których nikt nie pisał i nikt nie pamiętał. To ostatnie zbiegło się szczęśliwie z tym, że Archiwa Państwowe zaczęły umieszczać w internecie fotografie oryginalnych XIX-wiecznych dokumentów, udało się więc zebrać bardzo dużo wiadomości wiarygodnych, a wcześniej nieznanych.
Poza „Potomkami Sejmu Wielkiego” pracuję jednocześnie nad drugim wielkim projektem ‒ próbuję ustalić związki rodzinne między 26 tys. osób, które opisano w „Polskim słowniku biograficznym”. Tutaj nie chodzi już o to, kto był czyim potomkiem, ale jaki sławny profesor ożenił się z wnuczką ciekawego malarza, a z kolei szwagierka tego była ciotką znanego polityka.
 
Czemu interesują Pana te związki?
To pozwala zrozumieć polską historię. Wyjaśnić postawy i zachowania ludzi. Już prawie połowa (13 tys. z tych 26 tys. najciekawszych osób w polskiej historii) jest jedną wielką rodziną. W ten sposób można już nie tylko ustalać, kto np. był wnukiem sławnego profesora, lecz także zacząć porównywać ‒ kto miał więcej sławnych kuzynów, kto był wyżej na świeczniku, a kto tylko otarł się o sławę i nie zbudował pozycji. Na początku spytała pani, „ile mam nazwisk”. Ale najciekawsze jest to, czego nie widać w nazwiskach. Mój ulubiony przykład: Kisiel. Stefan Kisielewski. Kto, patrząc na jego nazwisko, odgadnie, że jego siostrą cioteczną była sławna komunistyczna „męczennica” Hanna Szapiro, znana powszechnie jako Hanka Sawicka?
 
Nikt, oczywiście, zwłaszcza że rodzinnymi związkami z KPP ludzie niekoniecznie chcą się chwalić. Ale to, co Pan mówi, to rodzaj genealogicznej lustracji.
To fakt. Modne jest powiedzenie, że „dzieci nie odpowiadają za rodziców”. Ale... nigdy nie słyszałem go od osób, które mają w rodzinie świętego. Włoski europarlamentarzysta Jas Gawroński to syn przedwojennego ambasadora w Wiedniu Jana Gawrońskiego i siostrzeniec błogosławionego Piera Giorgio Frassatiego. Koresponduję z jego rodziną, która stara się upamiętnić historię Frassatich i Gawrońskich. Od nich nigdy nie usłyszałem, że o przodkach nie należy mówić. Podobnie z rodziną bł. ojca Beyzyma, bł. bpa Antoniego Nowowiejskiego... Najwyraźniej postawa ta działa w jedną tylko stronę.
 
Ostatnio gorąco zrobiło się na temat „prześwietlania przodków” po publikacji „Resortowych dzieci”. To pomocna dla Pana książka?
Nie zdążyłem się z nią zapoznać i znam tylko relacje wtórne ‒ z burzy medialnej, która wokół niej się rozpętała. Sądząc po tym ‒ dobrze, że się ukazała. Dobrze, że o tym się mówi i ludzie się do tego przyzwyczają. Zauważyłem, że czas leczy rany, także rany historii rodzinnej. Krewni czarnych charakterów sprzed stu i więcej lat podchodzą do tego zupełnie inaczej ‒ nie wstydzą się, próbują zrozumieć postawy przodków czy krewnych.
 
Wiele osób mówi, że „resortowa” przeszłość części współczesnych elit szokuje. Ma Pan podobne ustalenia?
Z moich ustaleń wynika, że historię rodzinną polskich komunistów można podzielić na trzy rozdziały. Pierwszy to starzy komuniści, członkowie dawnego SDKPiL i KPP, to w ogromnej części osoby z dawnych elit inteligenckich ‒ czy to pochodzenia szlacheckiego (zwłaszcza tych rodzin, które po powstaniu styczniowym potraciły majątki lub zbankrutowały po uwłaszczeniu chłopów), czy dzieci z asymilujących się rodzin żydowskich (lekarzy czy prawników). Choć można nie lubić Dzierżyńskiego, Marchlewskiego czy Wery Kostrzewy, to byli to jednak kuzyni osób z przeciwnej strony barykady.
 
A pozostali?
Potem przyszła stalinowska „wielka czystka” z lat 1936‒1938, kiedy Sowieci wymordowali tych starych polskich komunistów, którzy ukrywając się przed polskimi więzieniami, wyemigrowali do Moskwy. Pozostało ich niewielu, w dodatku był to „trzeci garnitur”, czyli ludzie zbyt mało wybijający się w światowym komunizmie, by zasłużyć na wyrok śmierci z rąk NKWD, albo ci, którzy akurat siedzieli wtedy w polskich więzieniach. I to właśnie ten trzeci garnitur komunistów budował PRL w pierwszych jego latach. Tutaj także wielu ma znaną genealogię, choć już raczej jako dalecy kuzyni starych polskich elit.
Ten drugi rzut był jednak dla Sowietów na tyle niepewny, że znaczną jego część znowu posadzono do więzień, tym razem w PRL. I zastąpiła go trzecia fala ‒ ludzie znikąd. Komunizm stał się wielką maszyną, urzędniczą korporacją, w której czyjeś pochodzenie, znajomości i zdolności przestały mieć jakiekolwiek znaczenie, bo człowiek jako taki nie istniał ‒ istniało tylko stanowisko, jakie zajmował. To byli ludzie, którzy wszystko zawdzięczali partii, choć sami w komunizm nie wierzyli. Bezideowi oportuniści. Moim zdaniem są najgorsi i to im w dużej części udało się potem płynnie odnaleźć w nowej rzeczywistości po 1989 r.
 
Nie mieli nigdy nic wspólnego z elitami?
Warto popatrzyć na przykład, których polskich XX-wiecznych parlamentarzystów da się jakoś powiązać z dawnymi elitami. Okazuje się, że ‒ choć wybory w II RP były demokratyczne ‒ około 20 proc. posłów i 40 proc. senatorów to osoby z dawnych elit lub z nimi rodzinnie powiązane. Dotyczy to także parlamentarzystów przedwojennego KPP. Po wojnie nastąpiła faktyczna rewolucja ‒ początkowo tylko 5 proc., a później (w latach 80.) jedynie 2,5 proc. udało się w jakikolwiek sposób rodzinnie powiązać z dawnymi elitami. Reszta to byli ludzie w ogromnej części „stworzeni przez system”. Przełom nastąpił w wyborach z 1989 r., kiedy proporcje wróciły do niemal przedwojennych, ale po kilku latach znów osiągnęliśmy sytuację z połowy lat 80.
 
A jaki jest dzisiejszy sejm, patrząc na ciągłość elit PRL?
Pochodzenie 95 proc. obecnych parlamentarzystów jest mi nieznane – nie ma ich nazwisk ani w słownikach, ani w herbarzach. Myślę jednak, że analiza mogłaby dowieść, że faktycznej rewolucji w 1989 r. nie było ‒ dużo więcej niż 5 proc. polityków to rodziny elit PRL.
 
Czyli dochodzimy do tego, co mówią historycy. Polskie elity zostały dekapitowane po 1939 r., zastąpiono je tymi, które narzucili nam Sowieci, i trwają one do dziś.
Z punktu widzenia społeczeństwa fizyczna eliminacja (mordowanie i wysyłanie na emigrację) nie była najgorsza. Bo przecież mówimy o potomkach dawnych rycerzy, którzy byli powołani do tego, by walczyć i ginąć. Najgorsze było co innego: odsunięcie ich od wpływu na nowe pokolenia. Tym, którzy ocaleli, nie pozwalano wychowywać następców. No i odebrano fundusze. Przecież nauka (zwłaszcza humanistyka) do II wojny światowej rozwijała się w oparciu o fundusze prywatne ‒ przede wszystkim rodzinne majątki autorów książek, publicystów i profesorów oraz o różne prywatne (czyli niezależne) fundacje. Pozwoliło to polskiej historiografii świetnie się rozwijać w czasie zaborów, gdy władza była niechętna takim badaniom. Po wojnie to się skończyło: majątki odebrano (najpierw Niemcy, potem Sowieci), a całą naukę i kulturę upaństwowiono. I znowu ‒ podobną sytuację mamy teraz: ludzi tworzących polską naukę i kulturę, a przy tym niezależnych od państwowych czy unijnych funduszy, jest niewielu. Ta metoda, wbrew pozorom, jest dużo wydajniejsza niż mordowanie. Potomkowie dawnej elity żyją, nie dali się wymordować w całości. Natomiast udało się odebrać państwo społeczeństwu i jego faktycznym elitom.
 
Czy w genach dziedziczy się skłonność do walki o wolność? Czy to widać w Pana ustaleniach?
Nie wiem, czy dziedziczy się to w genach, ale na pewno w przykładzie rodziców i dziadków. Widać to zresztą po częstotliwości kolejnych powstań ‒ przypadały mniej więcej co 30 lat. Może tylko trauma powstania styczniowego była tak silna, że trzeba było czekać nieco dłużej, do rewolucji 1905 r., na której wychowała się elita międzywojenna. Jeżeli w domu czci się wujków poległych w powstaniu i pokazuje szable ojca i dziadka, to nic dziwnego, że młodzi kontynuują tę tradycję. Ale też w rodzinach, gdzie nikt się nie wychylał, trudno spodziewać się potomstwa, które wychylać się będzie. To dziedziczenie może być przekazywane na „duchowe” potomstwo, a nie tylko biologiczne. Stąd wysiłek zaborców, a teraz elit postkomunistycznych, by wyszydzać nasze zrywy do wolności – to chęć wpojenia dziedzictwa tych, którzy woleli służyć niż się buntować.
 
Słynie Pan z dowodzenia pokrewieństwa np. między Komorowskim, Kaczyńskim i Curie Skłodowską albo Krzywoustym. Brzmi to bardziej jak anegdota niż poważne ustalenia.
To ma kilka aspektów. Z jednej strony badam, kto jeszcze z ciekawych osób należał do bliskiej rodziny Skłodowskiej, Mickiewicza czy Matejki: w jakich rodzinach wzrastali, z kim wchodzili w związki małżeńskie, jakie były losy ich dzieci i wnuków. Tu nie ma żadnej mistyki, tylko analiza tego, z kim na rodzinnej imprezie mogli się oni spotykać, jakie było ich środowisko.
 
Coś w rodzaju genealogicznej etnografii…
Druga strona, równie ciekawa, to „pokrewieństwo duchowe”, a więc z kim się utożsamiamy, kogo uważamy za swojego przodka czy wuja. To ma też ogromne znaczenie dla społeczeństwa, choć może być bliskie magii. Proszę się zastanowić: czy to, że Mieszko I jest moim przodkiem, ma jakiś realny wpływ na mnie? Jeżeli ja tego nie wiem, to jest on tylko jednym z miliona moich przodków żyjących w X wieku. Ale jeżeli już to wiem (lub przynajmniej mocno w to wierzę), to mogę zacząć traktować Mieszka I jak mojego przodka i czuć się odpowiedzialnym za jego kraj. A to już zupełnie inna historia. To jest coś bliskiego temu, co się przyjęło modnie nazywać „marketingiem narracyjnym”, tyle że w odniesieniu do kraju. Pomagam ludziom odkrywać ich pokrewieństwo z różnymi sławnymi naukowcami, malarzami, poetami czy politykami. Jeżeli z tego pokrewieństwa zdadzą sobie sprawę i zaczną się z tymi przodkami utożsamiać, zaczną pielęgnować to dziedzictwo, to wtedy ma to naprawdę realny wpływ.
 
Gdy mówi Pan, że Mieszko I jest Pana przodkiem, to nie boi się Pan posądzenia o szaleństwo?
(śmiech) Nie, nie boję się. W moim życiu naprawdę dużo się zmieniło, gdy zdałem sobie sprawę, że praprapradziadek mojej babci (o którym ona ledwo coś pamiętała z opowieści rodzinnej) był posłem na Sejm Wielki i podpisał się pod Konstytucją 3 Maja. Zresztą pani prapraprapradziadek, podczaszy zawkrzeński Franciszek Bońkowski, miał brata, Józefa Bońkowskiego, posła na ten sam Sejm, a ten z kolei był zięciem sędziego ziemskiego płockiego Adama Bogdańskiego (zmarłego około 1761 r.). Ów Adam Bogdański to z jednej strony mój praprapraprapradziadek (przodek w 8. pokoleniu), jak i na co najmniej 239 sposobów (tyle znam) potomek Mieszka I.
 
Nieco mniej szczęścia do Pana ustaleń miał prezydent Bronisław Komorowski. Dowiódł Pan, że jego przodkowie podszyli się pod tytuł hrabiowski.
Wyjaśnijmy: prezydent Komorowski jest hrabią, bo jego przodek dostał dyplom potwierdzający tytuł hrabiowski od austriackiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w  1894 r. Natomiast faktem jest, że ów dyplom został wydany na podstawie genealogii sfałszowanej. Tyle że rodzina ta miała w Austrii pozycję na tyle wysoką, że nie rodziło to podejrzeń. Kilka lat temu narobiłem sporo zamieszania, wyjaśniając te sprawy, gdy marszałek Komorowski starał się o urząd prezydenta. Analizowałem wtedy dokumenty, którymi Komorowscy się legitymowali i które były wykorzystane w herbarzach. Wstyd przyznać, ale przez ostatnie 200 lat historycy i heraldycy pracowali na tych samych dokumentach, w dużej części sfałszowanych, próbując dociec prawdy. Dopiero w ostatnich dwóch latach pan Adam Pszczółkowski przetrząsnął archiwa litewskie i udało mu się ustalić, jak było naprawdę. Opublikował to w najnowszym wydaniu czasopisma „Verbum Nobile”. Okazało się, iż nie dość, że ta rodzina wcale nie pochodzi od średniowiecznych hrabiów z Liptowa i Orawy i nie jest spokrewniona z rodziną późniejszych hrabiów Korczak-Komorowskich (tych od generała „Bora”), to nawet nie są oni potomkami innej wybitnej rodziny Komorowskich, herbu Dołęga, jak wcześniej przypuszczano. Jednak ćwierć wieku po zatwierdzeniu im tytułu monarchia austriacka upadła, Austria stała się republiką i nie ma nikogo, kto mógłby Komorowskiemu ten tytuł prawnie odebrać.
 
Poza tym w polskiej tradycji hrabiów nie było. Tytuły nadawały państwa ościenne, potem zaborcy.
Tytuły „hrabiów” i „baronów” były próbą przetłumaczenia systemu polskiego na system państw zaborczych. A więc posługiwanie się nimi jest poniekąd przyznaniem racji zaborcom. Problem w tym, że tytuły polskie nie były dziedziczne: w pewnym sensie odpowiednikiem hrabiego był nasz polski wojewoda. Ale o ile syn hrabiego był hrabią, o tyle syn wojewody nie musiał być wcale wojewodą. Mówiono o nim najwyżej (jeśli nie miał własnego urzędu) „wojewodzic”. Ale przedłużanie tego na kolejne pokolenia (jak „wojewodzicowic”) wyglądało dość komicznie. Kiedy więc wymarli prawdziwi (przedrozbiorowi) wojewodowie i kasztelanowie, ich miejsce w tytulaturze zajęli hrabiowie. Dziś prawdziwych hrabiów jest tak niewielu, że ja jestem za tym, by traktować ten tytuł jak zabytek kultury i raczej go chronić... Tym bardziej że obecnie żyjący hrabiowie i jeszcze rzadsi książęta między sobą nigdy się tak nie określają ‒ tam modny jest raczej demokratyzm. Do księcia Konstantego Radziwiłła (byłego prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej) mówi się „panie doktorze”, nigdy bym nie zaryzykował tytułować go „księciem”. Z pewnością można powiedzieć tyle: prezydent Bronisław Komorowski, wbrew temu, co mówił (i chyba także: w co wierzył), pochodzi z innej rodziny niż generał Tadeusz „Bór” Komorowski.
Co nie przeszkadza prezydentowi przed kamerami składać wieńce na grobie „Bora” Komorowskiego i nie zaprzeczać, gdy media mówią, że jest jego krewnym…
 
Ma Pan jakieś wsparcie finansowe dla swych badań?
Jestem dumny z tego, że jedyne pieniądze, jakie otrzymuję z budżetu państwa, są z bibliotek uniwersyteckich, które kupują moje książki genealogiczne i dostęp do bazy danych. W całości żyję ze wsparcia od moich czytelników, którzy prenumerują moją internetową bazę danych (Sejm-Wielki.pl i Wielcy.pl) oraz kupują książki z wydawanej przeze mnie serii „Elita Rzeczypospolitej”. Wcześniej robiłem to na drugi etat (pracując jednocześnie w portalu Onet.pl), ale od trzech lat udaje mi się utrzymać wyłącznie z tego. Nie starcza mi już jednak na zatrudnienie współpracowników, więc całością prac redakcyjnych zajmuję się sam.

 

 


Źródło: Gazeta Polska

Joanna Lichocka
Wczytuję ocenę...
Wczytuję komentarze...



Zobacz więcej
Niezależna TOP 10
Wideo