Prof. Krasnodębski dla Niezalezna.pl o "czerwonej linii": Trzeba powiedzieć jasno, gdzie są granice

Na samym początku konfliktu mówiono, że KE nie ma kompetencji sprawdzania tzw. praworządności, organizacji sądów itd., ale de facto potem uznaliśmy te możliwości (…) my szukamy kompromisu, cofamy się, tymczasem druga strona się nie cofa, tylko idzie dalej. Musimy w którymś momencie powiedzieć, że poza pewną granicę się nie cofniemy – mówi w wywiadzie dla Niezalezna.pl poseł do Parlamentu Europejskiego prof. Zdzisław Krasnodębski.

Prof. Zdzisław Krasnodębski.
Autor: Marcin Pegaz/Gazeta Polska


Przemysław Obłuski: W swoich mediach społecznościowych napisał pan, że „polityka ustępstw i appeasement wobec UE nie przynosi spodziewanych rezultatów”, dodając, że „czas na zmianę”. Na naszych łamach w podobnym tonie wypowiedział się na ten temat europoseł Patryk Jaki. Skąd taka refleksja?

Poseł do Parlamentu Europejskiego prof. Zdzisław Krasnodębski: Jeżeli chodzi o Solidarną Polskę i pana ministra Jakiego, to wydaje mi się, że oni dosyć konsekwentnie stoją na stanowisku bardziej stanowczej polityki wobec Unii. To nie jest nic nowego i wiemy przecież, że są pewne różnice w łonie Zjednoczonej Prawicy dotyczące polityki europejskiej. Jeżeli zaś chodzi o moje stanowisko, o ocenę sytuacji, którą zawarłem w tym wpisie, to jest ona oparta na faktach. Jeżeli się zastanawiamy nad skutecznością (prowadzenia tej polityki), to uważam, że należało podejmować próby negocjacji z Unią i oczywiście nie można powiedzieć, że polski rząd nie wykazywał tutaj daleko idącej dobrej woli; pojawiła się ustawa prezydencka, przeprowadzano negocjacje odnośnie KPO. Musimy jednak sobie powiedzieć szczerze, że do tej pory nie przyniosło to spodziewanych efektów. Przypomnę, że kiedy nastąpiła rekonstrukcja rządu, były nadzieje, że to pozwoli Polsce doprowadzić do przynajmniej jakiegoś wyciszenia czy złagodzenia tego sporu z Unią, który jest dla nas bardzo obciążający politycznie. Takie były nadzieje związane ze zmianą premiera, czy one się więc sprawdziły? Niewątpliwie odnosimy wiele sukcesów i pod wieloma względami można ten rząd pochwalić, natomiast, jeżeli chodzi o te działania (na gruncie UE) to nie przyniosły one spodziewanych skutków. 

Z jednej strony poparliśmy plan odbudowy, zapowiadając, że to będą pieniądze, które wspomogą naszą gospodarkę itd. Potem, przy okazji tego całego programu zgodziliśmy się na mechanizm warunkowości. Zapewniano nas, że on nie jest groźny (bo rzeczywiście wynegocjowano w miarę dobre warunki, wg których miał on się ograniczać do kwestii budżetowych) i że w gruncie rzeczy możemy być pewni, że nasze KPO zostanie zatwierdzone. To się nie sprawdziło, bo KE zatrzymała nasze KPO i zapowiadane ponad 700 mld zł do Polski nie napłynęło, a po ostatnich długich negocjacjach zapewniano nas, że po spełnieniu warunków określonych w tzw. "kamieniach milowych” pieniądze otrzymamy.

To samo dotyczy polityki klimatycznej. Byliśmy na początku krajem bardzo sceptycznym, który mówił, że te cele są wyśrubowane, zbyt radykalne, to de facto podlegamy jednak tym wszystkim ograniczeniom; nie byliśmy w stanie tego zahamować. W gruncie rzeczy w wielu tych przypadkach ustępujemy. W odróżnieniu do Solidarnej Polski, myślę, że stanowisko takie, jak moje, czy ludzi podobnie myślących jest bardziej realistyczne, bo ja doceniam siłę Unii w tym sporze i wiem, że sytuacja nie jest łatwa. Padały m.in. takie zdania, że można zatrzymać pakiet Fit for 55, ale kiedy już te cele klimatyczne zostały przyjęte, to tej polityki zatrzymać nie możemy. Bilans jest taki, że spora część ludzi (mówię o prawej stronie), którzy mieli dobre zdanie o Unii, obecnie jest wobec niej krytyczna. Należy się więc zastanowić nad zupełnie innym rodzajem działania.

Wydaje się, że do takiego wniosku doszedł prezes PiS Jarosław Kaczyński, który w kontekście trudnych relacji Polski z Unią stwierdził, że już „koniec tego dobrego”, co może sugerować jakieś zmiany w tych relacjach. Jak nasza polityka wobec UE może się realnie zmienić? Czy na agendzie pojawi się kwestia wet ze strony Polski?

Wszędzie obowiązują pewne reguły. W przypadku strategicznych decyzji podejmowanych na Radzie Europejskiej, kiedy obowiązuje zasada jednomyślności, to jest ten moment, kiedy możemy się zgadzać lub nie zgadzać. Wiemy jednak, że w sytuacji, kiedy jest się krajem osamotnionym (np. w polityce klimatycznej, gdzie nie mieliśmy dużego poparcia, mimo, że panuje bardzo duży sceptycyzm w tych kwestiach) jest bardzo trudno. Pozytywnym przykładem, pokazującym jak można w pewnych sytuacjach skutecznie działać, było z kolei powstrzymanie, wspólnie z całą grupą wyszehradzką, mechanizmu relokacji. Być może na tle zmieniającej się sytuacji, można będzie pracować nad zmianą polityki klimatycznej i energetycznej Unii, budując właśnie tego rodzaju sojusz. 

To trochę polega na pewnym „wymęczeniu” decyzji, wytworzeniu pewnej jednomyślności, Często ta jednomyślność oznacza, że się nikt nie sprzeciwia i tam, gdzie możemy powinniśmy się zastanowić nad używaniem weta.

Pojawiła się propozycja zniesienia zasady jednomyślności.

Rada Europejska jest tym miejscem, w którym można zrobić najwięcej, stąd nasi adwersarze chcą znieść zasadę jednomyślności i wprowadzić głosowanie większościowe, co byłoby dla nas nie do przyjęcia.

Pieniędzy z KPO nie ma i w związku z tym coraz częściej słychać głosy, że być może lepiej by było zorganizować sobie kredyty na rynku, niż żyrować i nie korzystać z tych funduszy.

Jak wszystkie inne kraje, jesteśmy gwarantem planu odbudowy i rekonstrukcji i możemy z tego planu wyjść, choć taka decyzja nie jest łatwa. Wydaje mi się, że kredyt, o którym pan mówi byłby znacznie droższy, ale nawet jeśli by nas to miało kosztować, to być może należy to zrobić. Siła państwa polega na tym, czy jest ono w stanie, podejmując pewne ryzyko, narażając się na pewne koszty polityczne czy finansowe, swoją suwerenność obronić. 

Pamiętajmy też, że pieniądze z KPO to są pieniądze związane z celami cyfrowymi i klimatycznymi. Być może powinniśmy jasno powiedzieć, że bez tych pieniędzy nie będziemy realizować celów klimatycznych. Dużo jest więc do zrobienia w sferze politycznej, ale trzeba pamiętać, że trzeba w tej sytuacji mieć za sobą polskie społeczeństwo. Na szczęście coraz więcej Polaków to rozumie, bo jeżeli np. komisarz Didier Reynders chce, żeby sędzia mógł kwestionować status innego sędziego, co jest rozbijaniem polskiego państwa, kwestionuje skład Izby Dyscyplinarnej SN, to zaraz może się pojawić żądanie dotyczące składu rządu.

Nie wiadomo, jak daleko to pójdzie.

Oczywiście. Tego nikt nie powie wprost, ale uważam, że to są oświadczenia idące tak daleko, że już nawet kompromitujące tego komisarza. Myślę, że on był za szczery w tych wypowiedziach. Musimy zrozumieć, że w tej sytuacji należy działać znajdując odpowiednie narzędzia i wydaje mi się, że te dwa o których wspomniałem, a więc wyjście z tego mechanizmu gwarancji (dla kredytów na plan odbudowy) i rezygnacja w związku z tym z realizacji celów klimatycznych są właściwe.

Obecnie sytuacja jest trudna, ale w jakimś sensie sprzyjająca, dlatego, że sama Unia jest osłabiona, jej polityka jest skompromitowana, chociaż się tego głośno nie mówi. Zwróćmy uwagę na naszego zachodniego sąsiada, który w tym momencie, kiedy istnieje zagrożenie bezpieczeństwa nie konsultuje się z Unią, tylko np. buduje terminal na LNG, nie czekając na zgodę uruchamia swoje kopalnie węglowe i w jakimś sensie politycznie KE to uznaje. Dla nas bezpieczeństwo naszego państwa jest sprawą nadrzędną i powinniśmy o tym wyraźnie mówić. 

Wracając do słów Jarosława Kaczyńskiego, czy nie sądzi pan, że czasem efektywniejsze jest samo pogrożenie palcem, niż spełnienie tej groźby? Te słowa docierają tam, gdzie trzeba i zapewne zostały w Brukseli odnotowane, więc być może wpłyną jakoś na dotychczas prowadzaną politykę UE w stosunku do Polski?

Tak, myślę, że to jest dosyć jasne postawienie sprawy. Uważam, że teraz ruch ze strony Warszawy powinien polegać na określeniu co zamierzamy zrobić. Na przykład, że wycofujemy się z całego programu funduszu odbudowy; musimy jasno powiedzieć co zrobimy. 

Mimo tak oburzających słów pani komisarz Věry Jourovej czy pana Reyndersa, którzy moim zdaniem są powyżej swoich kwalifikacji w tej komisji, dążymy do porozumienia. Przewodnicząca KE też wyraźnie szukała porozumienia, wobec tego teraz nasze stwierdzenia, że pole kompromisu się wyczerpuje, muszą być wiarygodne. Jeżeli my tylko o tym mówimy, a nigdy tego nie stosujemy, to jednak prowadzi w konsekwencji do tego, że nawet jako środek perswazji czy jako środek negocjacyjny przestaje to oddziaływać. W polityce, jeżeli ktoś jest bardziej zdeterminowany, potrafi podjąć stanowczą decyzję, to wygrywa.

Do tej pory wynegocjowane przez nas kompromisy na papierze były w miarę dobre, ale potem okazywało się, że nadawano im takie treści (mówię o mechanizmie warunkowości, o KPO), że de facto nie przynosiło to skutku, o który zabiegaliśmy. W związku z tym musimy powiedzieć, że są jakieś granice tego kompromisu, bo tylko wtedy można skutecznie negocjować, kiedy się ma jakąś czerwoną, nieprzekraczalną linię. 

Czy sądzi pan, że po słowach Kaczyńskiego ta czerwona linia zostanie wyraźnie zdefiniowana?

Nie wiem, czy zostanie, ale uważam, że powinna zostać zdefiniowana. Trzeba powiedzieć jasno, gdzie są te granice, które oczywiście intuicyjnie czujemy. Na samym początku tego konfliktu mówiono, że KE nie ma kompetencji sprawdzania tzw. praworządności, organizacji sądów itd., ale de facto potem uznaliśmy te możliwości, więc znowu wracam do mojej tezy, że raczej my szukamy kompromisu, cofamy się, tymczasem druga strona się nie cofa, tylko idzie dalej. Musimy w którymś momencie powiedzieć, że poza pewną granicę się nie cofniemy. 

A może dotarliśmy już do tej granicy?

Pan prezydent zapewnia, że środki z KPO zostaną do końca roku wypłacone. Można więc powiedzieć, że jeśli nie zostaną wypłacone, to wychodzimy z tego programu.



 

 



Źródło: niezalezna.pl

#prof. Zdzisław Krasnodębski

Przemysław Obłuski
Wczytuję ocenę...
Wczytuję komentarze...



Zobacz więcej
Niezależna TOP 10
Wideo