Wygrana Ukrainy jest w naszym interesie - mówi "GPC" wiceszef klubu CDU/CSU w Bundestagu

- W Niemczech w dalszym ciągu istnieje grono niepoprawnych pacyfistów. Są to wyznawcy idei, że wojnę można zakończyć bez broni, samą dyplomacją. I ci ludzie stawiają rozwiązania negocjacyjne ponad wszystko – nawet gdyby Ukraina została zmuszona do oderwania części swojego terytorium. Odmawianie pomocy narodowi, który chce się bronić, nie ma jednak nic wspólnego z pacyfizmem - mówi "Gazecie Polskiej Codziennie" dr Johann Wadephul, wiceprzewodniczący klubu parlamentarnego CDU/CSU w Bundestagu.

Facebook

Czy mizerne wyniki SPD w niedzielnych wyborach do landtagu Nadrenii Północnej-Westfalii osłabią kanclerza i koalicję? To już druga, po Szlezwiku-Holsztynie, porażka SPD w wyborach landowych.

Ostatnie wyniki wyborów to mocny cios dla kanclerza Scholza. Intensywnie angażował się w kampanię wyborczą, zwłaszcza w najludniejszej Nadrenii. Podczas gdy Zieloni święcą triumfy, odbierana jako opieszała i pełna wahań polityka SPD osłabiła socjaldemokratów. To raczej nie wzmocni koalicji rządowej, tylko ją osłabi, a kanclerz już w pierwszym roku urzędowania wkracza w niepewne lato.

Wciąż nie wiadomo, co będzie z czołgami Leopard 2, które Niemcy miały przekazać Polsce w zamian za broń dla Ukrainy. Jak Pan tłumaczy brak decyzji rządu federalnego w tej sprawie?

Wahanie rządu niemieckiego jest absolutnie niewytłumaczalne. W tak historycznie bezprecedensowej sytuacji musimy podjąć adekwatne kroki i działać szybko. Jako parlament jesteśmy aktualnie na etapie docierania się w kwestii koniecznego doposażenia Bundeswehry, a mowa o projekcie o ogromnym zasięgu. Podejmiemy decyzje co do ilości i rodzaju systemów uzbrojenia, które zostaną zakupione na potrzeby Bundeswehry. W tym kontekście widziałbym też dotychczasowy brak decyzji o ewentualnym przekazaniu czołgów Leopard 2. Przy czym uważam, że porozumienie z Polską dotyczące możliwości tzw. wymiany pierścieniowej, powinno zostać zawarte szybciej. Z drugiej strony prawdą jest, że zasoby magazynowe Bundeswehry są na alarmująco niskim poziomie, co dotyczy również liczby czołgów bojowych.

Już w kwietniu postulował Pan szybkie i efektywne dostawy broni Ukrainie, dwa tygodnie później Bundestag poparł większością głosów dostawy broni ciężkiej.

Ukraina walczy w obronie wolności i wartości europejskich. W naszym interesie jest, by wygrała tę wojnę. I dlatego musimy Ukrainę wspierać, jak tylko się da, nie stając się jednocześnie stroną wojny. Niemcy już teraz robią bardzo dużo. A jednak niemiecki Bundestag miał poczucie, że rząd federalny, zwłaszcza w zakresie dostarczania broni ciężkiej, był zbyt opieszały. To dlatego klub parlamentarny CDU/CSU dał impuls do inicjatywy, która w rezultacie zdobyła szerokie poparcie parlamentarzystów. Wtedy też minister obrony Christine Lambrecht zapowiedziała dostarczenie samobieżnych haubicoarmat i gepardów. Uważam, że powinniśmy dostarczyć Ukrainie również inne systemy.

Koalicja rządowa zabiega o poparcie CDU/CSU dla 100 mld euro na dofinansowanie niemieckiej armii zapowiedzianych pod koniec lutego przez kanclerza Scholza. Na czym polega problem z tym pakietem? CDSU ma do niego pewne zastrzeżenia. Jakie?

Z zadowoleniem przyjęliśmy wiadomość, że SPD i Zieloni ogłosili zwrot o 180 stopni w kwestii wydatków na obronę i w końcu jasno odnieśli się do koniecznego dozbrojenia Bundeswehry – jak i do podniesienia wydatków na zbrojenia do 2 proc. PKB, o czym nie należy zapominać. SPD w minionych latach blokowało zwiększenie tych wydatków.

Dla nas jako klubu parlamentarnego CDU/CSU jest ważne, by zapowiedziana kwota 100 mld euro faktycznie została zainwestowana w Bundeswehrę, by tych środków nie wydano na nic innego. Poza tym oczekujemy gwarancji, że po tym, jak Bundeswehra już otrzyma wspomniany zastrzyk finansowy, wydatki na obronę zostaną utrzymane na poziomie 2 proc. PKB. Domagamy się też prawa do współdecydowania, jak będą wydawane te środki, tak by równolegle odbywała się spłata poczynionego zadłużenia.

Uważam, że jak zaciąga się z punktu widzenia historii wyjątkowy, nowy dług na poziomie federalnym, to powinno się to odbyć z poszanowaniem parlamentarnych zasad.

„Nie puścimy Putinowi płazem tej agresji, tej wojny. Niemcy stoją po stronie Ukrainy” – to Pańskie słowa. A jednak nie wszyscy podzielają to zdanie, pamiętamy listy intelektualistów apelujących do kanclerza Scholza o zablokowanie dostaw broni Ukrainie. 

W Niemczech w dalszym ciągu istnieje grono niepoprawnych pacyfistów. Są to wyznawcy idei, że wojnę można zakończyć bez broni, samą dyplomacją. I ci ludzie stawiają rozwiązania negocjacyjne ponad wszystko – nawet gdyby Ukraina została zmuszona do oderwania części swojego terytorium. Odmawianie pomocy narodowi, który chce się bronić, nie ma jednak nic wspólnego z pacyfizmem. To Putin narzuca nam tę wojnę. To Putin wymusił rozwiązania militarne, wyrzucając za burtę wszystkie zasady i normy prawa międzynarodowego i humanitarnego. Nie wolno nam pozwolić mu na zwycięstwo militarne. 

W Niemczech toczy się dyskusja o rosyjskich powiązaniach prominentnych niemieckich polityków. Wierzy Pan w powodzenie deputinizacji Niemiec?

Mam wrażenie, że brutalność putinowskiej agresji na Ukrainie również w Niemczech wielu otworzyło oczy. Przybywa krytycznych względem Rosji głosów – również w szeregach SPD. Pogląd, że nie ma mowy o normalnej koegzystencji z Rosją kierowaną przez Putina, przebija się coraz mocniej do świadomości (społeczeństwa – przyp. ODH).

Wspomniał Pan o SPD – faktem jest, że to socjaldemokraci są teraz najmocniej rugani za błędną politykę wobec Rosji i fiasko Ostpolitik. Ale to przecież Angela Merkel przez 16 lat swoich rządów kształtowała politykę Niemiec wobec Rosji. 

Nieraz samokrytycznie podkreślałem, że jako CDU/CSU musimy się skonfrontować z naszą polityką wobec Rosji i jej błędami, które bez wątpienia zostały popełnione. Patrząc wstecz, z mojej perspektywy było słuszne, że wciąż na nowo staraliśmy się z Rosją rozmawiać i staraliśmy się ją sprowadzać na kurs zorientowany na europejskie wartości.

Uważam, że Angela Merkel zna Rosję i prowadziła wobec Rosji politykę pozbawioną emocji. Po 2014 r. opowiadała się za sankcjami i później popierała ich wzmocnienie, niepowodzenie tego kursu wtedy rozbiło się o sprzeciw innych państw, również z Europy Środkowo-Wschodniej. Muszę jednocześnie przyznać, że nie doceniłem brutalności i cynizmu Putina i jego otoczenia. Wyciągniemy z tego wnioski dla naszych przyszłych relacji z Rosją, ale i dla naszych zależności od gospodarczych powiązań z Chinami.

Jest Pan pomysłodawcą powołania komisji śledczej ds. „wyjaśnienia błędów przeszłości”. Jak miałaby wyglądać ta komisja?

Oczywiste jest, że niemiecka polityka, całościowo, w ciągu ostatnich dwóch−trzech dekad kierowała się błędną oceną rozwoju sytuacji w Rosji. I dotyczy to rządów federalnych, w których zasiadali przedstawiciele wszystkich demokratycznych partii środka. Dlatego też ta kwestia nie stanowi dziś pola partyjno-politycznej walki. Musimy wspólnie i otwarcie wejść w dyskusję nad tym, jak dziś postrzegamy Rosję, jak będziemy ją widzieć w dalszej perspektywie i jakie wnioski należy wyciągnąć z dotychczasowych doświadczeń. Przy czym za bardzo istotny element tego procesu uważam dialog z naszymi wschodnioeuropejskimi partnerami. Gruntowne, niezideologizowane przepracowanie tych kwestii może się powieść w ramach komisji śledczej. Ważne, by w dochodzeniu do wspomnianych wniosków uwzględnić również udział niemieckiego społeczeństwa.

Niedawno tygodnik „Der Spiegel” opublikował dokumenty, z których wynika, że Helmut Kohl miał dwuznaczny stosunek do rozpadu Związku Sowieckiego i niepodległościowych dążeń narodów zniewolonych komunizmem, w tym do rozszerzenia NATO na Wschód. Czy przypadkiem problemy niemieckiej Ostpolitik nie sięgają znacznie głębiej niż tylko do dziedzictwa SPD i Gerharda Schrödera?

Niemcy zawsze były w pełni zaangażowane w integrację z UE i przystąpienie do NATO Polski, krajów bałtyckich i innych krajów Europy Wschodniej i Południowo-Wschodniej. Zwłaszcza w związku z możliwym zagrożeniem ze strony Rosji.

To było i pozostaje słuszne. Przestrzegam przed wyciąganiem pochopnych wniosków na temat przeszłości. W latach transformacji mieliśmy bardzo jasne cele: chcieliśmy zjednoczenia Niemiec i jedności Europy. Do tego był potrzebny Związek Sowiecki. W przeciwnym razie ten historyczny projekt nie byłby możliwy. Dlatego uważam za słuszne staranne wyważenie podstaw (tego procesu – przyp. ODH).

A co uznaje Pan za najcięższy błąd wszystkich rządów federalnych po 1989 r. względem Rosji?

To, że po 2014 r. nie doceniliśmy tego, na ile Putin jest skłonny wcielić w życie rewizjonistyczną, imperialną politykę agresji i łamania prawa międzynarodowego. A mówiąc we własnym imieniu – zawsze wychodziłem z założenia, że Rosja sama siebie postrzega jako naród europejski. I ta tak dalece posunięta gotowość Putina do zaryzykowania zejścia z europejskiej ścieżki, byle tylko służyć Chinom w charakterze junior-partnera, jest dla mnie zaskoczeniem.

„Niemiecka rola w wojnie na Ukrainie: wahanie i ociąganie” – to jeden z nagłówków niemieckiej prasy. Jako przewodniczący niemieckiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO ma Pan, zdaje się, inny pomysł na rolę Niemiec w Sojuszu Północnoatlantyckim. Jaki?

Mówiłem publicznie, że brakuje mi w Europie i w ramach NATO przywództwa i woli przywództwa nowego niemieckiego rządu. Z mojego punktu widzenia największym problemem był i jest brak komunikacji, która stanowi część przywództwa. Możesz zdecydować, że z pewnych powodów nie będziesz robić pewnych rzeczy, ale musisz to również wyjaśnić i szukać wsparcia w kręgu partnerów i sojuszników. Komunikat ten nie został jednak zrealizowany. A to było źródłem wielu rozczarowań i niezrozumienia.

Mam nadzieję, że ta faza dobiegła końca i że Niemcy są gotowe ponownie wykazać się przywództwem. Ostatnie decyzje – także w odniesieniu do dostaw broni – mogą na to wskazywać.

Wróćmy na chwilę do wizyty szefa CDU, Friedricha Merza w Kijowie na początku maja. Część komentatorów zarzucała wtedy Merzowi, że podróż była motywowana zbliżającymi się wyborami landowymi, inni zauważyli, że szef opozycji zrobił to, co kanclerz Niemiec powinien był uczynić już dawno temu.

Straszne obrazy z Buczy, Irpienia, Mariupola i innych miast mocno wstrząsnęły nami wszystkimi, Friedrichem Merzem również. Podobnie jak mowa prezydenta Zełenskiego przed niemieckim Bundestagiem i rozmowy, jakie odbyliśmy i praktycznie codziennie odbywamy z obywatelami Ukrainy. Czujemy się odpowiedzialni i chcemy się czuć odpowiedzialni za wspieranie Ukrainy i udostępnianie jej wszelkich potrzebnych środków. To przesłanie z samego serca niemieckiego Bundestagu chciał do Kijowa zabrać Friedrich Merz. Zwłaszcza z perspektywy ponadpartyjnego wniosku o pomocy dla Ukrainy, który został przyjęty w tygodniu poprzedzającym wizytę szefa CDU w Kijowie. W tak dynamicznej sytuacji ważny jest bezpośredni kontakt również po to, by wysondować, jakiego konkretnie rodzaju wsparcia mogą udzielić Niemcy. Tego rodzaju rozmowy powinny się odbywać bezpośrednio. Dlatego było tak ważne, by Friedrich Merz pojechał do Kijowa. On zresztą przedstawił swoje wrażenia z tej wizyty kanclerzowi Scholzowi.

Jestem pewien, że to zostanie uwzględnione przy kolejnych decyzjach rządu federalnego.

Jak Pan sobie wyobraża relacje niemiecko-rosyjskie po zakończeniu wojny na Ukrainie? 

Nie ma specjalnych stosunków niemiecko-rosyjskich, ale wyłącznie europejsko-rosyjskie wkomponowane w niemiecką politykę zagraniczną. Jest stanowczo za wcześnie na diagnozę, jaka będzie Rosja po tej wojnie. Dlatego można wyłącznie spekulować o rodzaju i jakości przyszłych relacji europejsko-rosyjskich. Oczywiście życzyłbym sobie, ale też obywatelom Rosji, przyszłości tego państwa jako wolnościowo-demokratycznego państwa prawa. Nie widzę natomiast możliwości współpracy z Rosją Putina. Niezależnie jednak od tego, co czeka samą Rosję, nauka dla Niemiec i dla Europy jest taka, że nigdy więcej nie wolno nam się jednostronnie uzależnić energetycznie. 

 


Źródło: Gazeta Polska Codziennie

Olga Doleśniak-Harczuk,Antoni Opaliński
Wczytuję ocenę...
Wczytuję komentarze...



Zobacz więcej
Niezależna TOP 10
Wideo