TYLKO U NAS! Sędzia Styrna: "Tak, jesteśmy neo-KRS". Ujawnia też dlaczego sędziowie grożą... sędziom

O zmianach w Krajowej Radzie Sądownictwa, nadchodzących wyborach do rady, a także o oklaskiwaniu Donalda Tuska przez sędziów, bojkocie Iustitii czy próbach zastraszania sędziów opowiada w szczerym wywiadzie dla "Gazety Polskiej" sędzia Paweł Styrna, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.

Zdjęcie ilustracyjne
pixabay.com

*Krajowa Rada Sądownictwa to sędziowie, ale także posłowie i senatorzy. Różnych opcji. Jak Pan, będąc przewodniczącym rady, ocenia współpracę z nimi?

Dotychczas jako sędzia orzekający w wydziale cywilnym, a ostatnio rodzinnym, nie miałem do czynienia ze sprawami politycznymi, a z politykami zetknąłem się dopiero w KRS. I uważam, że zupełnie inaczej to wygląda w mediach, a inaczej w zwykłej, codziennej pracy Krajowej Rady Sądownictwa. My nie zajmujemy się polityką. Przyznam, że posłowie wybrani przez obecną opcję rządzącą, a także senatorowie, którzy rekrutują się z opozycji, wykonują pracę w sposób odpowiedzialny. Może to dziwnie zabrzmi w dzisiejszych czasach, ale nie zauważyłem, aby na forum rady przenosili spory polityczne.

*Czyli jeśli kamery są wyłączone, to politycy potrafią współpracować, choć na co dzień nie szczędzą razów sobie nawzajem, a nawet KRS? 

Dokładnie tak. A w radzie, nawet kiedy kamery są włączone – bo posiedzenia są transmitowane – można zauważyć, że wypowiedzi posłów i senatorów są merytoryczne, a jeżeli nawet pojawiają się dyskusje, to trudno je nazwać sporami politycznymi. Nie zauważyłem żadnego działania z ich strony, które mogłoby świadczyć o dążeniu do upolitycznienia rady.
 
*Ale zapewne widział Pan inną scenę pokazywaną przez media: gdy kilku sędziów oklaskiwało Donalda Tuska na imprezie Komitetu Obrony Demokracji. Co Pan wtedy pomyślał? 

Cały czas podkreślam, że sędziowie powinni unikać tego rodzaju sytuacji i absolutnie nie angażować się w działalność, która mogłaby podważyć do nich zaufanie i świadczyć o jakichkolwiek sympatiach politycznych. Ta sytuacja była co najmniej zastanawiająca, jeżeli nie żenująca. Nie powinna mieć miejsca. 

*Iustitia i Themis to stowarzyszenia zrzeszające sędziów, które krytykują zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Nierzadko w bardzo ostrej formie. Pojawił się nawet apel o bojkot wyborów do KRS, które muszą się wkrótce odbyć – w marcu dobiega końca kadencja sędziów. 

Nigdy nie byłem członkiem Iustitii ani Themis, więc nie znam zasad funkcjonowania tych organizacji. Natomiast z pozycji obserwatora zewnętrznego mogę powiedzieć, że jeśli zapoznać się z postulatami stowarzyszeń sprzed 2015 roku i z obecną ich działalnością, to widać diametralną różnicę. Teraz stoją po stronie opozycji i kontestują wszystkie reformy proponowane w wymiarze sprawiedliwości. 

Niezręcznie mi to oceniać, skoro nie jestem członkiem tych stowarzyszeń, ale uważam, że obecna ich działalność spycha je na margines funkcjonowania sądowego i publicznego. Ich członkowie niepotrzebnie się angażują w działalność parapolityczną, czyniąc tym dużą krzywdę idei stowarzyszeń sędziowskich. 

*Można odnieść wrażenie, że gdyby minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro nawet zrealizował postulaty Iustitii sprzed lat, to i one byłyby oprotestowane. Dla zasady.

Ależ tak jest! Jeżeli chodzi o wprowadzenie tzw. jednolitego stanowiska sędziego, czyli żeby obowiązywał tytuł sędziego sądu powszechnego, a nie sędziego sądu rejonowego, okręgowego czy apelacyjnego – to przed 2015 rokiem było to propozycją właśnie stowarzyszeń. A w tej chwili nie słychać z ich strony poparcia dla tej idei. Może to świadczyć o złej woli.

*Na krytyce jednak nie poprzestają. Wywierana jest też presja na zachowanie innych sędziów. 

To prawda. I powiem wprost – zastraszanie sędziów, wywieranie presji przynosi skutek, ponieważ wielu sędziów nie chce zabierać głosu, mimo że w prywatnych rozmowach deklarują poparcie dla zmian, mówią, że nie mają zastrzeżeń do funkcjonowania rady albo do sposobu wyboru jej członków. Jednak publicznie boją się tak powiedzieć – właśnie w obawie przed represjami, jakie są zapowiadane przez osoby kontestujące obecnie KRS. Odczułem to osobiście, zbierając głosy poparcia dla mojej kandydatury, kiedy zwracałem się do kolegów o podpis. Spotykałem się z odmową z uzasadnieniem, że poparliby moją kandydaturę, ale boją się ostracyzmu środowiskowego i konsekwencji zawodowych w przyszłości. 

Sytuacja jest bardzo niebezpieczna – nie tyle niezręczna, ile wręcz niebezpieczna – bo jeżeli sędzia oświadcza, że boi się wypowiadać własne zdanie i można wywrzeć na sędziego taką presję, żeby nie podejmował działań, które wewnętrznie popiera, to równie dobrze można wpływać na to, jakie wydaje wyroki. Tutaj nie ma rozróżnienia, to jest cały czas ten sam człowiek. To sytuacja karygodna.
 
*Krytycy zmian często używają określenia „efekt mrożący”. Czy opisane przez Pana działania to nie jest właśnie stosowanie efektu mrożącego? 

Ja tak to postrzegam. Chodzi o „zamrożenie” jakiejkolwiek aktywności i wypowiedzi sędziów czy zastraszanie ich, żeby nie zabierali głosu, żeby nie angażowali się w działalność w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Żeby siedzieli cicho. To jest bardzo niebezpieczne, bo jak raz się zastraszy sędziego, to można go zastraszać także później.
 
*Dla zdeprecjonowania działań obecnej rady politycy opozycji, a także część dziennikarzy, używają określenia „neo-KRS”. Pana to drażni? 

W ustach osób, które używają tego słowa, ma ono zabarwienie negatywne, niewątpliwie chodzi o napiętnowanie nas, podkreślanie, że jesteśmy inni niż poprzedni KRS. Osobiście jednak na to nie zwracam uwagi. Poza tym „neo” znaczy „nowy”. I rzeczywiście jest to nowa KRS. Nie tylko jeśli chodzi o sposób wyboru 15 członków sędziowskich. Jest także nowa, jeżeli chodzi o sposób działania. 

Nasze posiedzenia są jawne, transparentne, w moim przekonaniu obecna rada działa bardziej efektywnie, daje też większą szansę kandydatom na to, żeby zostali w sposób obiektywny ocenieni w procesie konkursowym. Więc ten przydomek „neo-KRS” powinien nabrać znaczenia pozytywnego, a nie jak chcą nasi przeciwnicy – negatywnego. Bo jest to nowa i lepsza jakość.
 
*Czym jeszcze się różni stara KRS od nowej KRS? Poza tym, że w składzie nie ma Jana B., byłego posła PSL, którego nazwiska nie można już podać ze względu na zarzuty korupcyjne… 

Jeśli chodzi o skład, jest on całkowicie inny, ale to sprawa oczywista. Obecna KRS pod każdym względem jest inna. Sposób kreacji 15 członków ze środowiska sędziowskiego jest o wiele bardziej transparentny, nasze życiorysy widnieją na stronie internetowej Sejmu i w mediach, każdego z nas można zlustrować, jeżeli chodzi o orzecznictwo, przebieg kariery zawodowej. 

Natomiast grupa sędziowska w poprzedniej KRS była wybierana w nie dość jasnej procedurze. Procedura dla samych sędziów była nieprzejrzysta. Wielu nie brało w niej udziału, nawet nie wiedziało o tym, że odbywają się wybory. Wyeliminowani z tego procesu byli praktycznie wszyscy sędziowie sądów rejonowych, którzy nawet nie byli informowani o tym, że trwają wybory do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek do sądów rejonowych, w których pracowałem, przychodziła informacja, że odbywają się wybory do Krajowej Rady Sądownictwa, że można zgłaszać kandydatów, że można kogoś popierać. Takich procedur nie było. Krajowa Rada Sądownictwa była zupełnie anonimowym organem.
 
*Nowością jest procedura wyboru członków części sędziowskiej, ale właśnie ona stała się orężem opozycyjnych polityków, którzy podważają mandat KRS. Ponieważ zbliża się koniec kadencji, konieczny staje się wybór nowych sędziów, a więc nadchodzi debata sejmowa. W Pana ocenie – będzie merytoryczna, bo emocje opadły, czy one wrócą? 

Emocje są o wiele mniejsze niż cztery lata temu – i bardzo dobrze, bo chodzi o rozważny wybór. To należy ocenić na plus. Jak jednak zachowają się posłowie, którzy oświadczyli, że nie będą brali udziału w procedurze wyborów? Trudno obecnie dywagować. 

Mam nadzieję, że część sceny politycznej, która kwestionuje procedurę, przejrzy na oczy i zobaczy, że jest ona korzystniejsza dla funkcjonowania sądownictwa, że taka jawność i transparentność zapewnia sprawność funkcjonowania instytucji, jaką jest Krajowa Rada Sądownictwa, a jednocześnie nie oznacza jej upolitycznienia. 

A jeżeli chodzi o analizy prawne – bo część polityków odwołuje się do analiz, które wskazują, że jest to procedura niezgodna z konstytucją – trzeba przypomnieć, że w 2019 roku Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie przesądził, iż przepisy regulujące obecny sposób wyboru członków do Krajowej Rady Sądownictwa są zgodne z konstytucją.

Z kolei jeżeli ktoś by chciał się odwoływać do orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to również trzeba podkreślić, że żadne z orzeczeń TSUE – żadne, wbrew temu, co medialnie niektórzy próbują przemycić! – nie kwestionuje sposobu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa przez Sejm. W warstwie prawnej orzecznictwa TSUE nie znalazło się żadne stwierdzenie, że należy ten sposób wyboru zmienić. 

Podnoszone są różnego rodzaju argumenty w uzasadnieniach orzeczenia TSUE, ale one mają charakter o wiele szerszy i wskazują na pewien kontekst zmian w przepisach dotyczących zarówno KRS, jak i Sądu Najwyższego czy sądów powszechnych. Nie wskazują expressis verbis, że należy zakwestionować przepisy, które obowiązują w zakresie wyboru sędziowskiej części Krajowej Rady Sądownictwa. TSUE jedynie wskazuje, że należy poddać się kontroli sądowej. Ja już wielokrotnie mówiłem, że sposób wyboru sędziów do KRS jest poddany kontroli sądowej, bo nasze uchwały są oceniane, jeśli ktoś się odwoła, przez Sąd Najwyższy.

Tak więc wszystkie elementy gwarantujące niezależność rady, niezawisłość sędziów, także z perspektywy orzecznictwa TSUE, są w polskim systemie zagwarantowane.
 
*Pełna lista sędziów kandydatów do KRS nie jest jeszcze znana, ale wkrótce będzie dostępna. Obawia się Pan, że staną się oni celem medialnych ataków? Doświadczył Pan tego na własnej skórze, bo ledwo został Pan wybrany na przewodniczącego KRS, to natychmiast „Gazeta Wyborcza” i Onet.pl opublikowały niezbyt przychylne teksty oparte na anonimowych wypowiedziach. 

Z pewnością tak będzie, ale jestem przekonany, że koledzy, którzy zdecydowali się na zgłoszenie swoich kandydatur, liczą się z tym, że ich życiorysy będą prześwietlane. Sądzę, że każdy zna kontekst, sytuację, w jakiej funkcjonujemy, i jest na to przygotowany. Jest to działalność publiczna i społeczeństwo ma prawo się przyglądać, a media – opisywać działalność rady i funkcjonowanie poszczególnych kandydatów. W społeczeństwie demokratycznym jest to wartość sama w sobie, a ci, którzy decydują się na udział w życiu publicznym, muszą być przygotowani na krytykę, nawet jeżeli jest to krytyka niesprawiedliwa.

*I jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Część środowiska sędziowskiego zaczęła kwestionować orzeczenia sędziów rekomendowanych przez obecną KRS, a nawet ich status. To nie tylko krzywdzące dla najczęściej młodych sędziów, ale przede wszystkim wywołało spory bałagan prawny. Jakie są tego konsekwencje?

To prawda, takie sytuacje miały miejsce, były jednak incydentalne, w skali kraju bodajże kilkadziesiąt. Ale jeśli się nawet zdarzają, to w środowisku sędziowskim są mocno krytykowane. Dla większości sędziów taka postawa, takie decyzje nie znajdują uzasadnienia ani w obowiązujących przepisach, ani z punktu widzenia prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. 

Ale przypadki, które już miały miejsce, rzeczywiście są bulwersujące, jest to jawne naruszenie przepisów, jawne naruszenie kompetencji prezydenta, który ma prawo wręczać nominacje każdemu sędziemu objętemu wnioskiem Krajowej Rady Sądownictwa i nikt nie ma upoważnienia ustawowego ani konstytucyjnego do podważania takich nominacji.

*Czy dobrze Pana zrozumiałem? Wprawdzie przypadki takich spraw były głośne medialnie, ale sędziów w Polsce jest ok. 10 tysięcy i zdecydowana większość nie zamierza brać w tym udziału, nie chce firmować tego swoim nazwiskiem?

Dokładnie tak. Obecnie od czasu do czasu podobna historia się wydarzy, ale incydentalnie. Środowisko sędziowskie in gremio nie popiera tego rodzaju działań.

Więcej najciekawszych informacji w najnowszym numerze tygodnika "Gazeta Polska".

 



Źródło: Gazeta Polska

 

#Krajowa Rada Sądownictwa

Grzegorz Broński
Wczytuję ocenę...
Wczytuję komentarze...
Zobacz więcej
Niezależna TOP 10
Wideo