ZACHĘCAMY DO KUPNA PRENUMERATY ELEKTRONICZNEJ TYGODNIKA "GAZETA POLSKA" - KLIKNIJ

Panie Ministrze, w momencie kiedy rozmawiamy, jest 49 przypadków koronawirusa, w tym niestety jeden śmiertelny. Kiedy opublikujemy ten wywiad, będzie ich dużo więcej. Przewidywania się potwierdziły. Rośnie liczba zakażonych. Mamy złe przykłady z Włoch i Hiszpanii. Chińczycy twierdzą, że udało się powstrzymać rozwój epidemii. Nie wiadomo, czy można im wierzyć. Mamy radykalne działania ze strony USA, które wstrzymały ruch lotniczy. Czy możemy powiedzieć, w jakim kierunku to idzie? Jak może się rozwinąć epidemia? Jaki będzie finał tej historii?

Ostatnio pojawiła się ciekawa wypowiedź koordynatora Światowej Organizacji Zdrowia z Wuhan. Bruce Aylward, który nadzorował proces kwarantanny, proces organizacji ze strony WHO, powiedział, że żadne działania administracyjne nie są w stanie skutecznie powstrzymać rozprzestrzeniania się wirusa. Powiedział, że największą lekcją z Chin, jaką WHO odebrało, jest to, jak działało społeczeństwo. Bez odpowiedzialnego społeczeństwa, bez poczucia odpowiedzialności za swoje zdrowie, zdrowie najbliższych, sąsiadów i wszystkich, z którymi się stykamy, żadne działania rządu, samorządów, administracji nie są w stanie powstrzymać epidemii. Potrzeba nam radykalnie odpowiedzialnego zachowania obywateli. Przed chwilą zamknęliśmy szkoły, przedszkola i uniwersytety, ograniczamy zgromadzenia i mówimy, żeby Polacy zachowywali się odpowiedzialnie. Z danych spływających z Policji wynika, że te reakcje naszych obywateli są bardzo racjonalne i na 1200 osób w kwarantannie tylko 16 było poza miejscem kwarantanny. To oznacza, że mamy szansę ograniczyć tempo narastania zakażeń. Podkreślam – nie wyeliminować wirusa z Polski, lecz ograniczyć nachylenie krzywej zachorowalności.

Ale krzywa będzie rosła?

Będzie rosła. Kluczowe jest jednak tempo wzrostu. Jeżeli tempo wzrostu przypadków chorobowych jest bardzo szybkie, a krzywa wzrostu liczby chorych niemal pionowa czy bardzo stroma, jak we Włoszech czy w Chinach, to wtedy służba zdrowia nie jest w stanie dać sobie rady z liczbą pacjentów, którym trzeba udzielić pomocy. To obserwujemy we Włoszech i wcześniej widzieliśmy w Wuhan. W momencie, gdy krzywą spłaszczymy, to dajemy szansę służbie zdrowia na leczenie chorych, na stopniową wymianę w szpitalach ludzi, którzy zdrowieją, na chorych, którzy przychodzą. Na razie system jest w pełni wydolny i sprawnie może zajmować się chorymi. To do tego, by tak pozostało, sprowadza się dziś całe zarządzanie kryzysowe. Żebyśmy mogli leczyć zgodnie z naszą wiedzą, a jednocześnie w granicach naszych możliwości liczbowych. I oczywiście będą tragiczne przypadki, bo wiemy doskonale, że dla pewnych pacjentów ten wirus jest szczególnie groźny. W związku z tym racjonalne działanie społeczeństwa to klucz do utrzymania kontroli nad epidemią. Wspomniany przeze mnie koordynator WHO w Chinach mówił o niesłychanej dyscyplinie tamtejszego społeczeństwa. Ale musimy pamiętać, że tam władza bardzo silnie kontroluje obywateli, nie ma demokracji, jest za to nieprawdopodobnie rozwinięty nadzór nad każdym człowiekiem, do tego stopnia, że kontrolowany jest każdy jego krok. W krajach demokratycznych państwo może przede wszystkim apelować o zachowanie odpowiedzialne. We Włoszech niestety te apele nie na wiele się zdały – całe grupy młodych ludzi wychodziły na imprezy w czasie kwarantanny. Mnóstwo Włochów żyło tak, jakby nie było zagrożenia, i dziś mają efekty swoich nierozsądnych zachowań. Tragiczne efekty.

Polacy są bardziej zdyscyplinowani?

Mam wrażenie i wierzę, że tak. Jednak jesteśmy krajem bardziej północy niż południa. Pomimo naszego umiłowania wolności osobistej i wolności, którą pielęgnujemy ponad wszystko, to jednak w sytuacjach kryzysowych, w sytuacjach zagrożenia, gdy jest ono wytłumaczone i zakomunikowane, zachowujemy się solidarnie. Jeżeli przekaże się logiczne i spójne argumenty ludziom i powie: słuchajcie, wróg u bram i musimy wykazać odpowiedzialność, spróbować razem przeciwdziałać temu, co nam może wszystkim zagrozić, to Polacy zachowują się w sposób odpowiedzialny. Oczywiście jest kwestia dotarcia do ludzi z tym przekazem. I tu jest rola mediów. Z drugiej strony to jest pierwsza epidemia w dobie mediów społecznościowych. Liczba dezinformacji, często świadomej, jest nieprawdopodobna.

Mamy różne nieodpowiedzialne działania. Mieliśmy wywoływanie koronawirusa przez opozycję, wzywanie rządu do ujawniania czegoś, czego nie było, a przynajmniej nie było zdiagnozowane. Teraz mamy zachowania w drugą stronę. To, co zrobił marszałek Grodzki, na szczęście zostało zgodnie potępione…

Nie chciałbym wchodzić w ocenę poszczególnych działań czy to opozycji, czy poszczególnych osób. Jestem ministrem zdrowia i odpowiadam przed społeczeństwem za jego bezpieczeństwo zdrowotne. Zdarzyło mi się skomentować ostro zachowania i wypowiedzi, które były niestosowne. Mówienie o ukrywaniu i kłamstwach było przekroczeniem granicy. Ja przyjąłem jedną zasadę. Jeżeli jako lekarz mam mówić pacjentowi, jaki jest jego stan zdrowia, to muszę mówić prawdę, bo inaczej stracę jego zaufanie. Moimi pacjentami są wszyscy Polacy i będą ode mnie słyszeć tylko prawdę.

Można mówić w różny sposób.

Trzeba mówić w sposób prawdziwy i rzetelny. I w sposób taki, który pozwoli pacjentowi właściwie zrozumieć komunikat. Bo ja mogę mówić językiem naukowym, którego większość ludzi, niebędących medykami, nie będzie rozumiała, lub językiem zrozumiałym, który dociera do wszystkich. Obie formy przekazu są równie ważne i równie wartościowe. Powiem nawet inaczej. Umiejętność przekazania ludziom w prosty sposób tych skomplikowanych działań, które my tutaj robimy, jest niezwykła. I rola dziennikarzy jest nieoceniona. Z tego co widzę, to naprawdę w sytuacji zagrożenia Polski większość mediów zachowuje się bardzo odpowiedzialnie. I to niezależnie od opcji politycznej. Niezależnie od strony, którą biorą w dyskursie politycznym. Możemy się różnić w ocenie działań politycznych, ale w sytuacji, gdy wróg zewnętrzny, czyli wirus, zagraża nam wszystkim, musimy mieć jeden cel: rzetelnie informować ludzi. Dziennikarze, którzy u nas w Ministerstwie Zdrowia faktycznie mieszkają, z różnych stacji radiowych i telewizyjnych, zachowują się w sposób niezwykle odpowiedzialny. Bardzo dziękuję im wszystkim, bo uważam, że rzetelne informowanie, ale także odkłamywanie nieprawdziwych informacji, które są czasem niestety świadomymi działaniami, jest teraz niezwykle ważne. Bo kłamstwa i dezinformacja sieją panikę i kierują ludzi na zachowania nieracjonalne. Jeżeli mówimy o zamknięciu Warszawy i przerwaniu transportów, to jest to dezinformacja, która prowadzi do zagrożenia kraju – ludzie mogą zacząć panikować i reagować nieracjonalnie. Jako minister zdrowia jestem odpowiedzialny za przekazywanie rzetelnej wiedzy Polakom. Człowiek żyjący we współczesnym świecie, czytający fake newsy o tym, że zaraz nastąpi koniec świata, albo wręcz przeciwnie, że nic się nie dzieje i możemy fantastycznie się bawić, jest zdezorientowany.

Jedna i druga postawa utrudnia walkę z koronawirusem.

Tak. Zarówno lekceważenie, jak i sianie paniki jest szkodliwe. Z jednej strony prowadzi to do chaosu gospodarczego, który nam zagraża w warunkach epidemii i histerii, albo do sytuacji takiej jak w północnych Włoszech, gdzie wszyscy lekceważyli kwarantannę i zalecenia władz, po czym nastąpił tak szybki wybuch epidemii, że służba zdrowia nie dała rady jej obsłużyć.

Panie Ministrze, mówił Pan, że trzeba tak kształtować sytuację, aby radzić sobie z narastającą liczbą przypadków, by móc obsłużyć tych chorych. Ale gdzie jest kres tego wszystkiego? Czy jest nim wynalezienie szczepionki? Czy leku? Czy u ludzi wytworzy się odporność?

Myślę, że jedno, drugie i trzecie. Z jednej strony wiemy, że aktywność wirusa zależy m.in. od temperatury. Oczywiście to jest nowy wirus. Nie znamy jego dokładnej biologii. Mówię o zachowaniach związanych z porą roku i sezonowością. To wirus z grupy koronawirusów, w związku z tym być może wygaśnie jego aktywność w lecie, a przynajmniej w dużej mierze się ograniczy. Ale tego jeszcze dokładnie nie wiemy. Nikt nie wie.

Mówiliśmy o tym, jak to się skończy…

Być może wirus zmutuje i wygaśnie. Być może będzie funkcjonował jako zakażenie. Wytworzymy na niego odporność, tak jak na wirusa grypy, może nie idealną, ale zawsze jakąś. Poza tym mamy szczepionki. Przemysł szybko reaguje i tworzy szczepionkę, więc jak już ją raz wytworzy, to modyfikowanie jej dla kolejnych mutacji jest prostsze. W końcu nie bez znaczenia może tu być także temperatura.

Ale wirus ginie realnie w 60 stopniach Celsjusza, a nie w 30.

Oczywiście, ale jego aktywność spada wraz ze wzrostem temperatury. Były badania koronawirusa i okazało się, że przy minus 20 stopniach Celsjusza jego aktywność drastycznie spada, przy plus 7–8 stopniach jest największa, a przy 20 stopniach znów znacząco spada.

Musimy się modlić o suchą i słoneczną wiosnę.

Przekonamy się, co będzie. Musimy się jednak zabezpieczyć na każdą ewentualność. Kwestia szczepionki to czas co najmniej 18 miesięcy. Teraz może już niecałych 17 miesięcy.

Dlaczego to tyle trwa? Nie można zaryzykować?

Nikt w tym przypadku nie zaryzykuje, bo to może być groźniejsze niż sam wirus. Choć szczepionki są najbardziej przebadanymi lekami, to jednak zawierają elementy obcego ciała, białka. Musimy je sprawdzić nad wyraz dokładnie. I mieć pewność, że są skuteczne, bo jak będziemy produkować i szczepić, a efektu nie będzie, to znajdziemy się w absurdalnej sytuacji.

Oznacza to jednak, że będziemy żyli dwa lata z koronawirusem. Bez żadnej zapory.

Mamy naszą własną zaporę, czyli odporność organizmu. Mamy wiedzę, że ludzie zdrowieją, że 80 proc. przechodzi infekcję łagodnie. O czym to świadczy? Po pierwsze o tym, że nasz układ odpornościowy zwalcza wirusa. Po drugie, doniesienia o powtórnych zachorowaniach nie są udokumentowane w prasie fachowej.

Czyli odporność powstaje?

Na pewno. Pytanie, jak długo się ona utrzymuje i jak długo przeciwciała się utrzymują. Kolejna kwestia to ta, na ile szybko się wytwarzają. Dlatego osoby z obniżoną odpornością czy też po lekach obniżających odporność są bardziej narażone. Ich układ odpornościowy nie działa tak sprawnie jak u zdrowych ludzi w sile wieku.

WHO podaje, że śmiertelność jest na poziomie 3,4 proc. To się jednak zmienia. Jaka jest realna śmiertelność tej choroby?

To nie jest takie proste, bo mamy różne populacje. Wczoraj rozmawiałem z ministrem zdrowia Włoch, który powiedział, że tamtejsza populacja w statystyczny sposób istotnie odbiega od tej europejskiej. Jest starsza. W związku z tym śmiertelność we Włoszech jest znacznie wyższa niż w innych krajach.

Jak znacznie?

Dane WHO mówią o śmiertelności do 4 proc. We Włoszech jest w granicach 5 proc. Statystyka to jednak nauka, która stosuje się do dużych grup. Dla mnie, pana redaktora i każdego z czytelników śmiertelność jest zero-jedynkowa. Albo umrzemy, albo nie. Nasi bliscy albo będą mieli poważne powikłania, albo nie. To, że szanse są 60 proc. czy 2 proc., to nie będzie miało dla nas znaczenia, gdy zachorujemy.

Jeżeli większość ludzi przechoruje, to jest szansa, że wirus zacznie wygasać, bo już wytworzy się naturalna odporność, czy jednak musi się coś jeszcze wydarzyć?

Wiemy, że w wioskach, które zostały całkowicie zamknięte w północnych Włoszech, po dwóch tygodniach liczba nowych przypadków wyniosła zero. To pokazuje, że izolacja działa. Te społeczności przechorowały i są już zdrowe.

Stąd tak radykalne działania w Polsce?

Tak. Jesteśmy na etapie mniejszej powszechności wirusa niż w większości państw europejskich. Zatem działamy radykalnie wcześniej niż inni i liczymy, że spowolnimy wzrost liczby zainfekowanych.

Operujemy pojęciem wirusa wykrytego. Zdajemy sobie jednak sprawę, że jest sporo przypadków niewykrywanych.

To nie jest tak, jak się powszechnie uważa, że wirus krąży, a my go nie sprawdzamy. W końcu to jest wirus, którego nie było w granicach Polski. Trwający od trzech tygodni alert spowodował, że każdy podejrzany przypadek jest badany. Dziś kilka tysięcy osób jest w kwarantannie, a kilkanaście tysięcy pod nadzorem sanepidu – jeśli któraś choruje, to my o tym natychmiast wiemy. To jest zupełnie inny sposób działania. Ludzie nie zdają sobie sprawy, jak duża machina działa w przypadku epidemii. W każdym powiecie są służby sanepidu.

Czy jesteśmy dziś w stanie określić, do jakiego poziomu zachorowań możemy dojść?

Mamy symulacje, scenariusze rozwoju wypadków, przy wielu zmiennych, ale nie chcę teraz roztrząsać każdego z nich. W wyniku zrządzenia losu doszło do sytuacji, którą można potraktować jako eksperyment. Mówię o wycieczkowcu Diamond Princess, którym podróżowało 2,5 tysiąca pasażerów. Statek był zamknięty i działała na nim klimatyzacja, w której miesza się powietrze. Przez dłuższy czas stał w jednym miejscu. Zachorowało 700 osób. To pokazuje, ilu ludzi może zachorować. Na pewno zachoruje mniej w populacji otwartej. Myślę, że 10–20 proc. społeczeństwa. W efekcie wszyscy się zetkną w jakiś sposób z wirusem i mogą mieć odporność. To jest jednak nadal pewna hipoteza.

Nie dowierza Pan Angeli Merkel, która mówi o 70 procentach.

Nie sposób tego przewidywać dokładnie, ale zaręczam, że jesteśmy przygotowani na różne scenariusze rozwoju wypadków.

Pytanie o proste porady. Ludzie próbują brać witaminę C i suplementy diety.

To nie są substancje, które działają na zakażenia wirusowe. Generalnie możemy stosować wszelkie formy wsparcia odporności. Ważne są: sen i odpoczynek oraz zdrowe odżywianie, w tym nawadnianie organizmu. To nie wyleczy wirusa, ale pozwoli nam może łagodniej przejść chorobę, bo nasz organizm będzie w lepszym stanie. Na pewno musimy pamiętać o zasadach higieny.

Ludzie myślą tak: jak będę odpoczywał, będę lepiej się odżywiał i wezmę witaminy, to nie zachoruję.

Jest inaczej – jak będę miał prawidłowy układ odpornościowy, to może nie zachoruję. Jak to osiągnąć? Żyjąc zdrowo. Ale to nie działa tak, że jak dzisiaj wezmę witaminy, to jutro nie zachoruję.

No ale jak przez tydzień czy dwa trochę bardziej zadbam o siebie, to ten organizm jest silniejszy. Zwłaszcza w przypadku młodych ludzi.

Jedyną formą prewencji jest brak kontaktu z zarażoną osobą. Jedyne co działa w 100 proc., to izolacja. Rola ministra zdrowia w czasie epidemii przypomina trochę rolę dowódcy generalnego w czasie wojny.

Pan jest tym głównym koordynatorem. Jak wygląda organizacja państwa w momencie, gdy mamy stan epidemii?

Oczywiście wszystko podlega premierowi, ale na pewno większość działań, które są podejmowane przez rząd, jest ukierunkowana na maksymalną ochronę obywateli. Zawsze powstaje pytanie, co robić, by być najskuteczniejszym? To oczywiste, że najwięcej kompetencji w tej dziedzinie ma resort zdrowia. Minister ma swoje służby, konsultantów i ekspertów, Inspekcję Sanitarną, Państwowy Zakład Higieny, główny inspektorat farmaceutyczny itd. Wtedy rząd i parlament mogą podejmować decyzje zgodne z wytycznymi płynącymi z resortu zdrowia. I tak się dzieje. Jeżeli mówimy, że rekomendujemy pewne czasowe ograniczenie swobód obywatelskich, czyli na przykład zakaz zgromadzeń, to owe zalecenie ma racjonalne podstawy, jest wprowadzane w życie. Jeżeli rekomendujemy zawieszenie lotów do Chin, to one są czasowo odwołane.

Czyli Pan jest szefem sztabu, a premier wodzem naczelnym.

Wodzem naczelnym jest zawsze premier. Zamknięcia szkół formalnie dokonuje minister edukacji, ale mówi wówczas, że minister zdrowia rekomenduje to działanie, a premier podejmuje decyzję. To on mówi: zgadzam się i tak działajmy, jak rekomenduje minister zdrowia. Wszyscy pracujemy na to, byśmy byli bezpieczniejsi i zdrowsi.

Porozmawiajmy o pieniądzach. W tym momencie są rezerwy. Jeżeli jednak epidemia się rozwinie, to funduszy może zabraknąć. Macie szybkie ścieżki ich pozyskania?

Budżet jest gigantyczną jednostką. Mamy Narodowy Fundusz Zdrowia – to jest duża pula pieniędzy. Tam jest fundusz zapasowy, są rezerwy. Są rezerwy na działania kryzysowe – 1,3 mld zł. Poza tym zawsze można przesunąć w budżecie różne środki. Teraz w Unii Europejskiej toczy się dyskusja na temat zawieszenia reguły podatkowej, bo wszystkie państwa są dotknięte kryzysem pandemicznym. To przecież nie tylko nasz problem. Podczas zgromadzenia ministrów zdrowia UE, które to spotkanie zainicjowałem, zaapelowałem o uruchomienie funduszu solidarnościowego. Ten fundusz służy na wypadek katastrof innego typu jak susza czy powódź, ale można go przecież również teraz wykorzystać.

Nie spodziewa się Pan problemów?

W tej chwili mamy kryzys światowy. Poza zdrowotnym czynnikiem ma to również aspekt ekonomiczny.

Chciałem zapytać o osobistą refleksję. Z pewnością nie spodziewał się Pan, gdy obejmował swoją funkcję, że coś takiego może się zdarzyć. Nikt nie ma w planach czegoś takiego. Zmieniło się pewnie Pana życie.

Całkowicie. Nie bywam praktycznie w domu. Żona i dzieci mnie nie widzą. Jedynie w telewizji. To jest jednak wyjątkowa praca i niesamowite obciążenie psychiczne i fizyczne. Podejmujemy decyzje, które dotykają milionów ludzi, a konsekwencje tych decyzji są w jakiś sposób na moją odpowiedzialność.

Jak się uda wygrać, to pewnie chętnych do podzielenia się sukcesem będzie sporo. Jak się nie uda, to odpowiedzialny będzie jeden.

To oczywiste. Ale z drugiej strony mówienie o osobistym sukcesie nie wchodzi tu w grę. My z moim zespołem naprawdę walczymy o dziesiątki, setki ludzkich żyć, a nie o jakikolwiek sukces. To jest inna perspektywa.

Pan rozpoczął swoją historię zawodową od pracy z Matką Teresą z Kalkuty. Działanie w warunkach zarazy nie jest więc Panu obce. Te doświadczenia się przydają?

Tak, aczkolwiek myślę, że tutaj bardziej przydają się doświadczenia zabiegowca. Zabiegowiec często musi podjąć decyzję tu i teraz. Nie ma czasu siedzieć i myśleć w sztabach, zastanawiając się nad potencjalnymi skutkami swoich decyzji. Pacjent leży bowiem na stole i trzeba coś zrobić, bo jak się nic nie zrobi, to może nastąpić śmierć. W związku z tym działanie w obecnej sytuacji bardzo mi to przypomina. Muszę podjąć działanie teraz, a nie myśleć przez dwa tygodnie, jak to by wpłynęło na ludzkie życie. Muszę tę decyzję podjąć, i trudno. Nie stać mnie na to, by czekać.

Jest Pan zatem chirurgiem na sali, na której jest bardzo duża publika.

Trochę jest tak, że walczymy z bardzo poważną chorobą u pacjenta, którym jest polskie społeczeństwo, i od naszych decyzji zależy, czy stan tego pacjenta będzie się pogarszał gwałtownie, czy zadziałamy i damy mu w ten sposób szansę wyzdrowieć.

Jest Pan dobrej myśli?

Jestem zawsze dobrej myśli niezależnie od tego, co się dzieje. Uważam, że dotychczas zrobiliśmy wszystko, co było możliwe. Niejednokrotnie inni mówią nam, że postępujemy zbyt radykalnie, ale w końcu podejmują podobne kroki. Nasze działania na pewno będą miały konsekwencje ekonomiczne, ale dla mnie, lekarza i ministra zdrowia – zdrowie i życie są priorytetem. Jeżeli podjęlibyśmy te decyzje tydzień później, to koszty byłyby podobne, ale już skutki zdrowotne poważne.