Jednym z deklarowanych założeń reformy wymiaru sprawiedliwości jest ukrócenie bezkarności sędziów, m.in. poprzez powołanie Izby Dyscyplinarnej. Czy uważa pan, że sędziowie powinni realnie, tak jak wszyscy obywatele odpowiadać za przestępstwa, których się ewentualnie dopuszczą? Jeśli tak, to dlaczego sprzeciwia się pan tej reformie?

Przede wszystkim błędna jest teza o tym, że sędziowie nie odpowiadają dyscyplinarnie. Jeśli prześledzimy statystyki i orzecznictwo sądów z wielu lat, to widać, że sądy dyscyplinarne i rzecznicy dyscyplinarni działają. Dotychczas wydawanych było corocznie kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt wyroków w sprawach dyscyplinarnych. Co więcej, według poprzedniej ustawy, podmiotem mogącym zaskarżyć wyroki ws. dyscyplinarnych do Sądu Najwyższego była Krajowa Rada Sądownictwa, która korzystała z tego uprawnienia zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść sędziów. Pokazują to powszechnie dostępne sprawozdania roczne KRS-u. Ponadto, ówczesne postępowania dyscyplinarne sędziów były jawne (w odróżnieniu np. od postępowań ws. prokuratorów). Niestety, społeczeństwo niewiele o tych postępowaniach wiedziało. Niewystarczająco dbano o to, aby obywatele na bieżąco byli informowani, jakie sprawy się toczą, czego dotyczą czy jakie zapadają wyroki. I właśnie ta powszechna niewiedza wykorzystywana jest w obecnej debacie publicznej, w sposób nie zawsze uczciwy, przy pomocy tendencyjnie wybranych przykładów. Dlatego ja oczywiście w żaden sposób nie jestem przeciwny postępowaniom dyscyplinarnym, ale uważam, że należy przede wszystkim zainwestować więcej czasu w debatę i konsultacje o tym, jak zwiększyć skuteczność i przejrzystość postępowań, oraz jak uczciwie informować o nich społeczeństwo.  Ponadto sąd dyscyplinarny pozostawiłbym w jakiejś mierze w obrębie sądów, do których sami sędziowie mają zaufanie, a nie tworzyłbym osobnej izby, która, można powiedzieć, wymyka się jakimkolwiek klasyfikacjom prawnym – mam tu na myśli Izbę Dyscyplinarną SN. 

Ale to też są sędziowie. Ja wiem, że jest spór, polegający na tym, że ktoś uznaje lub nie uznaje Izbę Dyscyplinarną za sąd, ale są to ludzie wyłaniani często spośród sędziów.

Pan redaktor doskonale wie, że procedura nominacji sędziów do Izby Dyscyplinarnej SN od początku budziła kontrowersje, przede wszystkim ze względu na dość szczególny tryb powołania Krajowej Rady Sądownictwa, ale także i inne działania władzy wykonawczej prowadzące do skrajnego upolitycznienia i podporządkowania sobie sądów, a nie przybliżenia ich potrzebom obywateli. Wątpliwości budzą już choćby same mechanizmy motywacyjne. Do tej pory nie wyjaśniono, z jakich powodów sędziowie Izby Dyscyplinarnej SN zarabiają 40 proc. więcej niż przeciętny sędzia SN. Szacuje się, że dostają obecnie ok. 30 tys. zł brutto miesięcznie. O co chodziło w tym rozwiązaniu? Tym bardziej, że wcześniej te funkcje dyscyplinarne były wykonywane przez sędziów Izby Karnej, np. sędziego Wiesława Kozielewicza, który jest regularnym sędzią Izby Karnej i akurat takim osobom jak on trudno zarzucić nierzetelność, czy jakąś złą wiarę, jeżeli chodzi o działania, czy brak profesjonalizmu w tym zakresie.

Z tego co pan powiedział wynika, że działo się całkiem nieźle, że sprawy dyscyplinarne były rozpatrywane, powołuje się pan na statystyki. Mówił pan o problemie z komunikacją, że nie o wszystkich tych sprawach społeczeństwo było informowane, ale były też takie, które bardzo bulwersowały - przywołam trzy z nich:

- Sędzia z Wałbrzycha oskarżony o kradzież pendrive'ów został zawieszony w czynnościach i ma obniżone o 50 proc. pobory, z ok. 12 do 6 tys zł. Czy fakt, że sędzia oskarżony w tak poważnej sprawie siedzi sobie w domu i za nic inkasuje spore pieniądze jest sprawiedliwy społecznie?
- Sędziemu ze Szczecina za kradzież elementu wkrętarki SN obniżył pobory o 20 proc. na okres dwóch lat, zmieniając wyrok sądu I instancji wydalający go z zawodu. Nawet sędzia Żurek stwierdził, że „szanuje wyrok ws. sędziego ze Szczecina, ale nie może go zrozumieć”.
- Kolejna sprawa - pomimo skazania za fałszerstwa poznańska sędzia dalej wydawała wyroki w imieniu RP, bo w wyroku skazującym nie znalazł się zakaz wykonywania zawodu, a trwające 10 lat postępowanie dyscyplinarne umorzono ze względu na przedawnienie karalności. W Polsce nie można być np. taksówkarzem, jeśli się było karanym, ale jak się okazuje sędzią można było być.

To są przypadki - pan powie zapewne - skrajne, ale odbiły się nieprawdopodobnym echem w społeczeństwie. One podrywają zaufanie do sędziów, a w tle pojawia się to co wyraziła pani sędzia Kamińska, czyli kastowość. Czy w związku z tym nie potrzeba jakiejś instancji, która byłaby wyłączona z podejrzeń o koteryjność, czy układy? 

Sam nie chcę się wypowiedzieć kompetentnie o każdym z tych przypadków, bo mam za małą wiedzę szczegółową, jednak słucham głosów sędziowskich potępiających niektóre z tych spraw. Na przykład, sprawa dotycząca owych części od wiertarki była ostatnio przedmiotem debaty w Senacie i wielki autorytet sądownictwa, sędzia Stanisław Zabłocki, skrytykował ten wyrok. Szczerze mówiąc nie wiem, czym kierował się sąd orzekając w taki, a nie inny sposób, bo jeżeli została udowodniona wina dotycząca przywłaszczenia, to trudno później takiej sprawy bronić i nie wyciągnąć daleko idących konsekwencji, np. że być może taka osoba nie powinna już dalej orzekać. Natomiast powstaje pytanie: jeżeli mamy takie przypadki i znamy tego typu sprawy, to w jaki sposób należy przeprowadzić reformę? Czy możliwa jest taka próba naprawienia systemu, która dałaby sędziom jasny sygnał: od tej pory patrzymy wam uważnie na ręce. Tworzymy mechanizmy pełnej odpowiedzialności, mechanizmy przejrzystości i pewnej dyscypliny, aby już żadna z takich spraw nie ulegała przewlekłości,  czy nie umknęła gdzieś bokiem w obrębie procedur i została zapomniana, podczas gdy pamiętać o niej powinno zarówno środowisko sędziowskie, jak i całe społeczeństwo. Jestem przekonany, że takie zmiany można wprowadzić – w duchu poszanowania konstytucji, przy akceptacji obywateli, w dialogu z sędziami. To naprawdę jest możliwe do zrobienia. Natomiast mam wrażenie, że istniejące kłopoty związane z sądownictwem dyscyplinarnym są wykorzystywane nie do tego, aby coś rzeczywiście naprawić, zreformować, ale by osiągnąć inne cele, ściśle polityczne, czyli rozszerzyć władzę nad sędziami i ograniczyć niezależność sądów.

Czy uważa pan, że gdyby władza usiadła z sędziami do stołu i gdyby chciano wprowadzić prawo, które uderzałoby w interes korporacyjny tych sędziów, to można by osiągnąć porozumienie? 

Cały czas jestem zdania, że porozumienie jest możliwe. Zwłaszcza działania ze strony Unii Europejskiej mogą doprowadzić do tego, że nastąpi jakaś próba rzeczywistej dyskusji o tym, w jakim kierunku reforma wymiaru sprawiedliwości powinna podążać. Pamiętam taką sytuację, która mnie dużo nauczyła – to był okres od lipca do września 2018 r., kiedy pierwsza prezes Sądu Najwyższego oraz wielu sędziów SN, także NSA, zostało wysłanych na przymusowy stan spoczynku po osiągnięciu wieku 65 lat. Wtedy wszyscy mówili: to już tak będzie, trzeba się pogodzić, bo ustawodawca zdecydował o obniżeniu wieku emerytalnego. Używano różnych argumentów, w efekcie niektórzy sobie odpuścili i faktycznie w ten stan spoczynku już przeszli. Ale byli też tacy, którzy mówili: nie, my jesteśmy sędziami na podstawie konstytucji i stan spoczynku, to jest 70 lat. Szczęśliwie dotrwali do 19 października 2018 r., kiedy za sprawą TSUE nagle się okazało, że jednak można ustawę poprawić, i można symbolicznie, na podstawie ustawy, ich przywrócić, czyli dalej zostali sędziami. Dlatego również obecnie chcę wierzyć, że jeżeli TSUE stwierdzi, iż coś jest nie tak, chociażby z Izbą Dyscyplinarną, to nastąpi moment refleksji, jak należy poprawić system dyscyplinarny, aby odpowiadał on standardom unijnym. Aby sędziowie w sposób permanentny nie czuli się przedmiotem aktualnych czy potencjalnych szykan. Przy czym chciałbym być dobrze zrozumiany – nie mam tu na myśli zwyczajnych spraw dyscyplinarnych, polegających na przekroczeniu granic prawa czy etyki zawodowej. Mam na myśli tylko te sprawy, które są ewidentnie próbą uciszania i dyscyplinowania sędziów w związku z wykonywaniem przez nich funkcji orzeczniczych, bądź działalnością w organizacjach sędziowskich.

Czy mógłby pan wytłumaczyć czytelnikom – jaki pana zdaniem cel chciał osiągnąć sędzia Juszczyszyn, który w sprawie cywilnej, w sporze osoby prywatnej z funduszem inwestycyjnym, przeprowadza dowód z legalności powołania sędziego w pierwszej instancji. Czy rozpatrzenie tego odwołania wymagało aż takich działań?

Wiem, że to może się wydawać skomplikowane i trudne do zrozumienia. Nie jest też moją rolą wchodzenie w motywacje działania sędziego Pawła Juszczyszyna. Natomiast uważam, że jeżeli on, jako sędzia (ale nie tylko on, bo także był skład sędziowski z Katowic) powziął wątpliwości dotyczące nominacji sędziowskich i tego, czy są one zgodne z prawem, to ma prawo do zbadania tego i takiej analizy. Tym bardziej, że wcześniej TSUE w wyroku z 19 listopada ub.r. wykazał pięć czynników dotyczących KRS, które należy brać pod uwagę w kontekście procesu nominacyjnego sędziego. Weryfikowanie składów i weryfikowanie legalności obsady sądu jest jedną z naturalnych czynności, które są dokonywane i kodeks postępowania cywilnego (czy karnego) na to pozwala. Co więcej, pozwala na to lub wręcz wskazuje uchwała SN, że tacy sędziowie albo powinni być wyłączeni z orzekania, albo można tego typu wnioski przedstawiać.

Pan sędzia Juszczyszyn powinien orzekać w zgodzie z konstytucją i ustawami. Organizację wymiaru sprawiedliwości w Polsce określają ustawy. Dlaczego wobec tego, pan sędzia nie zastosował się do obowiązujących ustaw? Powiedział - nie, ta ustawa jest nieważna, jest nielegalna. Co więcej, powiedział, że cała Izba Dyscyplinarna nie jest sądem i on jej nie uznaje. 

Sędzią w Polsce obecnie nie jest wyłącznie sędzia, który stosuje konstytucję i ustawy, ale to jest także sędzia, który stosuje prawo europejskie. Nie możemy już obecnie zamknąć się we własnym kręgu ustawodawczym i wyrzucić poza nawias cały obszar prawa europejskiego. Dlatego w tym przypadku nie stało się nic innego, jak to, że sędzia Juszczyszyn, jak również wielu innych sędziów w Polsce, w tym także Sąd Najwyższy, konsekwentnie stosuje prawo europejskie i uznaje, że Polska jest częścią UE. Każdy sędzia jest zarówno sędzią polskim, jak i sędzią unijnym, stosującym prawo europejskie.

Czy nie powinna w tym przypadku obowiązywać jakaś hierarchia? W ostatnich dniach Sąd Najwyższy w Hiszpanii zakwestionował orzeczenie TSUE ws. jednego z separatystów, a więc przyjął priorytet prawa krajowego nad prawem europejskim. 

Relacja między prawem krajowym a prawem europejskim to jest relacja dynamiczna. Nie jest tak, że to jest coś wykute w skale, że można to odmierzyć linijką. Minister Sebastian Kaleta podczas debaty parlamentarnej powoływał się na niektóre wyroki niemieckiego sądu konstytucyjnego, który stwierdził m.in. że ich konstytucja ma pierwszeństwo. Ja akurat, pracując nad doktoratem, dość dokładnie to analizowałem. Jest cała seria orzeczeń niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego, która mówi tak: nasza konstytucja ma pierwszeństwo, ale tak długo, jak Unia Europejska zapewnia porównywalny system ochrony praw człowieka, my nie będziemy z tych kompetencji korzystali (tzw. orzeczenia Solange). Czyli to polega na pewnym zasygnalizowaniu, że porządek konstytucyjny, co do zasady i co do teorii może i powinien mieć pierwszeństwo, ale względy integracji europejskiej powodują, że my w praktyce z tych możliwości nie korzystamy. Nie idziemy w konflikt i nie postępujemy na zasadzie siłowania się – kto jest lepszy, kto jest gorszy czy kto jest ważniejszy. Jesteśmy we wspólnocie i szanujemy jej zasady. Pięknie taką zasadę zastosował Trybunał Konstytucyjny w wyroku dotyczącym Europejskiego Nakazu Aresztowania. Uznał, że ówcześnie obowiązujące przepisy są niezgodne z art. 55 Konstytucji (zakaz wydawania obywatela RP), ale jednocześnie stworzył przestrzeń do dokonania zmiany Konstytucji. W ciągu 18 miesięcy, kiedy wyrok TK nie wszedł jeszcze w życie, Konstytucja została zmieniona. 

Mam wrażenie, że tu już mówimy wyłącznie o polityce, bo opinie na temat niezależności sądów niemieckich zmierzają w tym kierunku, że tamtejsi politycy odgrywają bardzo znaczący wpływ przy powoływaniu sędziów. Wygląda na to, że każde z państw UE bierze to, co mu się podoba, co mu pasuje, a w przypadku Polski jest jakiś wyjątkowy opór. 

Faktycznie, te rozwiązania niemieckie mogą budzić z zewnątrz wątpliwości dotyczące wpływu władzy wykonawczej na sądownictwo, dlatego wolę tu się posługiwać opiniami naprawdę wybitnych ekspertów od prawa niemieckiego. Ci, którzy byli w Polsce, w szczególności prof. Franz Mayer, starali się wskazywać, że proces nominacji sędziowskich w Niemczech jest niezwykle skomplikowany i zróżnicowany, jeżeli chodzi o poszczególne landy, to po pierwsze. Po drugie – wpływ poszczególnych landów na obsadę powoduje równoważenie tego czynnika politycznego. Po trzecie – jest to ustalone tradycją od wielu lat i nie budzi jakichś większych kontrowersji, jeżeli chodzi o funkcjonowanie całego niemieckiego systemu wymiaru sprawiedliwości.

Czy to może być argument, że nie budzi kontrowersji, że jest ustalone, że trwa?

No może to być argument, choćby z tego powodu, że sami sędziowie nie twierdzą, iż są pozbawieni swojej niezawisłości i niezależności.

Bo są od lat powoływani w ten sam sposób.

Sądzę, że nie powinniśmy w naszej debacie podchodzić do zmian w ten sposób, iż w zależności od potrzeby wybieramy sobie jedno państwo lub jedno rozwiązanie, do którego się przyrównujemy i próbujemy coś ulepić na siłę…

Nie chodzi o jedno. Jednak kwestia organizacji wymiaru sprawiedliwości w państwach członkowskich UE, to jest ich wyłączna domena. Trudno zrozumieć, dlaczego w Polsce nie można tego wymiaru sprawiedliwości zorganizować, właśnie tak, jak chce obecna władza. Skąd taki opór?

Jak już podkreślałem, tradycja określonych rozwiązań ma znaczenie dla tego, jak one realnie funkcjonują w ramach systemu prawnego. Nasza dyskusja krajowa w dużej mierze koncentruje się na KRS, czyli centralnym organie, który ma zapewnić równowagę władz. W swoim czasie został on utworzony zgodnie z naszą tradycją w taki sposób, aby równoważyć wszelkiego rodzaju wpływy. Ta tradycja sięga „okrągłego stołu” i „podstolika ds. ustroju”, w którym zasiadał zarówno prof. Adam Strzembosz, jak i dr Jarosław Kaczyński. W momencie, kiedy zmieniamy tradycję – mówiąc w uproszczeniu, że KRS ma wybrać parlament, a nie sami sędziowie – to przerzucamy większą odpowiedzialność i większy wpływ na wadzę ustawodawczą, a doświadczenia ostatnich miesięcy wskazują wręcz, że tak naprawdę chodziło o władzę wykonawczą. Nasz główny kłopot polega więc na tym, że każda z tych zmian osobno, prawdopodobnie mogłaby funkcjonować w rzeczywistości prawnej. Natomiast one połączone zmieniają system, niszczą tradycję i równowagę władz. A tym samym mają potężny i destrukcyjny wpływ na to, jak wymiar sprawiedliwości funkcjonuje i czy realizowane jest zagwarantowane w konstytucji prawo obywatela do niezależnego sądu.   

Nawiązując do tego, co pan mówił o władzy ustawodawczej i wykonawczej – ta władza jest weryfikowana co cztery lata, a struktury sędziowskie nie. Sędziowie jeśli już się weryfikują, to sami, we własnym zakresie. W gruncie rzeczy, społeczeństwo, które podlega sędziowskiej jurysdykcji, nie ma żadnego wpływy na jej funkcjonowanie. 

Myślę, że stawia pan jedno z fundamentalnych pytań dotyczących wszystkich aspektów reformy sądownictwa, i jest ono absolutnie uprawnione, bo to jest pytanie o legitymizację władzy sądowniczej w społeczeństwie. Legitymizację, czyli to co powoduje, że ta władza jest uznawana przez społeczeństwo za prawowitą, za taką, która ma mandat do wydawania wyroków. Co więcej, że te wyroki są szanowane i powszechnie akceptowane. Zgodzę się więc, że mamy kryzys legitymizacji władzy sądowniczej.

Pytanie tylko, jak z niego wyjść. Niestety, biorąc pod uwagę, że reformy są przeprowadzane w taki, a nie inny sposób, można odnieść wrażenie, że nie podążamy do wyjścia.

Władza stara się zastąpić społeczeństwo i bezpośrednio, ręcznie pokierować sądami. Czy to rzeczywiście umocni ich społeczną legitymizację?  

Po podpisaniu przez prezydenta Dudę tzw. ustawy „sądowej” wyraził pan opinię, że Polska zrobiła potężny krok w kierunku prawnego Polexitu. Czy pan nie przesadził?

Ja to powiedziałem już wcześniej w Sejmie i w Senacie. Poprzez prawny Polexit rozumiem sytuację, kiedy nasze członkostwo w UE jest jakby wydrążone ze swojej prawnej istoty, a polega ona na tym, że sądy w poszczególnych państwach członkowskich sobie nawzajem ufają, stosują podobne standardy, a ich praca jest regulowana w podobny sposób, zapewniający im odpowiedni poziom niezależności. Myślę, że w Polsce po tej ustawie tak nie jest i dlatego powoduje ona bardzo głębokie zagrożenie dla funkcjonowania sądownictwa. Wcale się nie zdziwię, jeżeli za chwilę sądy w innych państwach członkowskich zaczną podważać nasze wyroki. Złamanie zasady wzajemnego szacunku i uznawania orzeczeń oraz wzajemnego uznawania i szacunku dla systemów sądowniczych, będzie równoważne z prawnym Polexitem, bo pozbawi funkcjonowanie Wspólnego Rynku bardzo ważnego komponentu, a mianowicie współpracy prawnej. Przystępując do UE zgodziliśmy się na zasady członkostwa, w tym na porównywalne zasady funkcjonowania tych instytucji, które maja ze sobą współpracować. Tymczasem teraz, poprzez ostatnie reformy mocno się cofnęliśmy w stosunku do stanu, który mieliśmy, czy to w momencie przystępowania do Unii Europejskiej, czy w latach późniejszych. Dlatego w trosce o sprawy obywateli zmuszony jestem dzisiaj mówić o takich a nie innych możliwych konsekwencjach zmian.

Z komentarzy niektórych polityków i dziennikarzy, z opinii wyrażanych w sieci można wysnuć wniosek, że pana kadencja jako Rzecznika Praw Obywatelskich bulwersuje światopoglądowo i nie jest oderwana od polityki. Zgadza się pan z tymi opiniami?

Oczywiście, że jestem zaangażowany po jednej stronie ideowej i światopoglądowej, nazywa się ona: ochrona praw człowieka oraz praw i wolności obywatelskich, które są zawarte w Konstytucji RP. Tak będzie do ostatnich chwil tej kadencji, czyli do 9 września. Praw będę bronił niezależnie od tego, kto je narusza. Jeśli nagle z jakichś powodów miałby się zmienić rząd, to zapewniam pana redaktora, że będę z dokładnie z taką samą stanowczością występował we wszystkich sprawach obywateli. Nawet niedawno mieliśmy taką sytuację, podczas składania w Senacie sprawozdania rocznego RPO, że pan marszałek Michał Seweryński mi zadał pytanie – no dobrze panie rzeczniku, bo pan tutaj tak krytykuje, a czy pan dostrzega jakieś pozytywy? Odpowiedziałem: tak, chociażby cały pakiet praw socjalnych, który został przyjęty przez rząd, to jest absolutnie realizacja wartości konstytucyjnych, jeżeli chodzi o ochronę prawa do pracy, prawa do zabezpieczenia społecznego czy zmniejszanie nierówności społecznych. Będę was chwalił, bo zrobiliście dobre rzeczy, natomiast to nie znaczy, że w iluś innych kwestiach nie będę was krytykował – zaznaczyłem. I tak właśnie, panie redaktorze, czy przyjdzie ta, czy inna władza,  będę mówił. Staram się trzymać litery prawa i konstytucji, a nie tego, co chcieliby być może usłyszeć politycy tej czy innej partii.