Paweł Kasprzak, lider tak zwanych Obywateli RP, oznajmił w czerwcu br., że podczas kolejnych miesięcznic smoleńskich on i jego ludzie będą świadomie stawać w miejscach, w których nie mają prawa przebywać w myśl obecnej ustawy o zgromadzeniach. – Będziemy to robić, dopóki ustawa ta nie zostanie zmieniona – zagroził. 

Dzisiaj Paweł Kasprzak, jako gość zaproszony do magazynu nadawanego przez telewizję Wpolsce.pl, odniósł się do miesięcznic smoleńskich, mówiąc:

Widzę dzisiaj prezesa rządzącej partii Jarosława Kaczyńskiego, który na dosyć prywatnych w końcu ceremoniach - co prawda one się przeradzają w państwowe - dysponuje usunięcie wbrew przepisom nas sprzed swojego oblicza policji państwowej. I ona to robi z pełną świadomością łamania wszystkich możliwych przepisów prawa.

Mówił również o tym, jak protesty we Francji mają się do protestów w Polsce, skarżył się, że jest inwigilowany i utyskiwał na brutalność policji, a rządy Prawa i Sprawiedliwości określił jako "dopust boży".

Czytaj również
To był jego pierwszy raz w bagażniku. Szef Obywateli RP dzieli się wrażeniami z auta posłanki

Przypomnijmy jeszcze, że to właśnie Paweł Kasprzak wraz ze swoim kolegą został wwieziony na teren Sejmu w bagażniku byłej posłanki Nowoczesnej Joanny Schmidt.

„Zrozumieć Putina – strategiczne cele rosyjskiej polityki zagranicznej” – to temat panelu dyskusyjnego podczas Forum Ekonomicznego w Krynicy, w którym wziął Pan udział. W dyskusji uczestniczył jeszcze m.in. krytyk prezydenta Rosji i jego były doradca Andriej Iłłarionow (Cato Institute) oraz Zarina Bitajewa reprezentująca opcję prokremlowską. Ten panel był jednym z najbardziej obleganych spotkań Forum, sala pękała w szwach. Jak Pan tłumaczy to ogromne zainteresowanie Rosją?

To logiczne, ludzie z niepokojem patrzą na agresywną politykę zagraniczną Rosji. To dziś jedyny kraj w Europie, który zajął część terytorium państwa sąsiedniego, jest w stanie wojny z tym sąsiadem. W Polsce wspomnienie wojny są przecież wciąż żywe, dla was wojna nie jest abstrakcją. Gdyby Rosja była państwem tak pokojowo nasta-wionym jak Szwajcaria, to frekwencja raczej nie byłaby porażająca. Ale Rosja nie jest pokojowa. I to ludzi interesuje.

Dyskusja przebiegała w gorącej atmosferze, dochodziło do interakcji z publicznością, Zarina Bitajewa, ostro broniąca polityki Władimira Putina, w pewnym momencie zawołała „Krym jest nasz! ”, na co ostro zareagowali goście z Ukrainy, krzycząc „A właśnie, że nasz! ”.

Dobrze się stało, że do dyskusji zaproszono również kogoś z drugiej strony. Zazwyczaj jest bowiem tak, że rozmawiamy w gronie opozycjonistów i krytyków Putina, i bywa, że zarzuca nam się potem odrealnienie lub przesadę. Tym razem, dzięki obecności uczestniczki o wyraźnie prokremlowskich poglądach, to, przed czym prze-strzegamy, zyskało na wiarygodności. Przecież kiedy pani Bitajewa powiedziała, że Rosja ma coraz lepsze relacje z Ukrainą, przez salę przeszedł głośny pomruk. To, co tam usłyszeliśmy, to był jakiś absolutny materiał poglądowy – frazy wycięte z jakiejś alternatywnej opowieści o dobrej Rosji, pielęgnującej dobrosąsiedzkie stosunki z Ukrainą i innymi państwami regionu. To przeciwieństwo wszystkiego, co o Rosji wiemy.

Andriej Iłłarionow w dość uszczypliwym tonie skontrował te opowieści.

Iłłarionow odpowiedział w konwencji czarnego humoru, inaczej zresztą się nie da. Przecież nie można w sposób poważny polemizować z tak odrealnioną wizją. Spójrzmy logicznie – jak można chwalić się coraz lepszymi relacjami z państwem, którego terytorium się częściowo okupuje? Przecież to jest absurdalne. I ta nieracjonalność budzi lęk. Tyle że kiedy Iłłarionow o tym opowiada, kiedy ja o tym mówię, niektórym się wydaje, że przesadzamy, że uprawiamy czarnowidztwo. Kiedy pojawia się jednak ktoś, kto z całym przekonaniem opowiada o tym, jaka Rosja jest świetna, przecząc faktom, to sytuacja się klaruje. Nie, my naprawdę nie jesteśmy skorzy do przesady.

Zdarza się Panu rozmawiać w Rosji z apologetami Kremla?

Jestem długoletnim korespondentem mediów niemieckich w Rosji i bywam w rosyjskiej telewizji. Tam trzeba ostro walczyć o głos, pani Bitajewa mogła w Krynicy śmiało wyrazić swoje poglądy, mimo że większość obecnych uznała je za absurdalne, kiedy ja zaczynam mówić w studiu rosyjskiej telewizji, najpierw jest buczenie, a potem wciąż mi się przerywa. Rosyjska telewizja jest bastionem rzeczywistości równoległej. Mała próbka: pewien program, do którego mnie zaproszono, zaczął się od komunikatu, że Ukraina wypowiedziała wojnę Rosji. Zdębiałem. A ponieważ straciłem zasięg w telefonie, nie mogłem sprawdzić, o co w tym chodzi. Dopiero po wyjściu ze studia prze-czytałem, że jeden z ukraińskich posłów powiedział w parlamencie ukraińskim: „Ukraina jest de facto w stanie wojny z Rosją, więc przestańmy owijać w bawełnę”, i ta wypowiedź została sprzedana rosyjskiej publiczności jako akt wypowiedzenia wojny Rosji. Ktoś w studiu krzyczał podekscytowany: „Jak nas zaatakują, to ich zmieciemy w proch i w pył! ”. Kiedy patrzy się na te rosyjskie tok szoły od wewnątrz, człowiek zdaje sobie sprawę ze skali propagandy, i to jest naprawdę niewyobrażalne. Publicz-ność to aktorzy, rekrutowani na castingach, mówi się o tym otwarcie. Kiedy opowiadam te historie później w Niemczech, spotykam się z niedowierzaniem. Ludziom nie mieści się w głowie, że tak można.

Wracając do propagandy głoszonej przez rosyjską uczestniczkę panelu, nie odniósł Pan wrażenia, że ona to wszystko mówiła, ponieważ panuje w Rosji przekonanie, że może się posunąć do wszystkiego, a świat i tak to przełknie?

Zdecydowanie. To wina naiwności Zachodu, tego, że Zachód dał się w pewnym sensie wykastrować, że przez dekady przyjmował tę propagandę bez mrugnięcia okiem.

Przyzna Pan jednak, że nie sposób tej postawy czy braku reakcji sprowadzić wyłącznie do naiwności.

Polacy nie mają względem Rosji żadnych złudzeń, ale przeceniają Niemców. W temacie rosyjskim panuje u nich pełna naiwność.

Ale przecież Nord Stream 2 jest czymś realnym, domagający się resetu z Rosją prezydent Francji Emmanuel Macron również jest jak najbardziej realny, wszystkie karty leżą na stole i elity zachodnie nie mogą się zasłaniać niewiedzą. To nie jest naiwność, to przymykanie oczu.

Owszem, ale w samych Niemczech dominuje naiwne podejście do Rosji. Często słyszę argument, że przecież Amerykanie też robią różne rzeczy, które nam się nie po-dobają, że prowadzą wojny, że Donald Trump jest nieobliczalny, i w tym sensie Rosja nie odstaje od pewnej normy. To jest jednak naiwność wynikająca z relatywizmu, a nie z czystego przekonania o niewinności Rosji. Putin nie jest kryształowym demokratą, ale inni nie są lepsi – takie podejście jest w Niemczech na porządku dziennym. Nasz problem polega na tym, że nie mamy polityków, którzy byliby w stanie zmienić tę opowieść o Rosji. Niedawno w Berlinie doszło do zabójstwa Czeczena, to była eg-zekucja wykonana w biały dzień, ewidentnie na rosyjskie zlecenie. Po raz pierwszy na terenie Niemiec dopuszczono się czegoś podobnego. I co? I nic. Żadnego oficjalne-go komunikatu ze strony niemieckich władz. Nikt nie wystąpił z zapewnieniem, że sprawa zostanie zbadana przez prokuraturę generalną, nikt nie zapewnił społeczeństwa, że państwo trzyma rękę na pulsie. Brak reakcji. Przecież nie chodzi o to, by niemiecki polityk wyszedł na podium i oskarżył Rosję o zamach, lecz o zwykły komunikat. To nie wszystko. Opublikowałem kilka dni temu artykuł dotyczący paktu Ribbentrop–Mołotow i spotkałem się z falą krytyki nawet ze strony kolegów dziennikarzy. Zarzu-cono mi, że niewłaściwie oceniam tamte wydarzenia. To sporo mówi o niemieckim podejściu do historii, ale i do współczesnej Rosji. Coraz częściej odnoszę wrażenie, że duża część niemieckiej elity ma alergię na rzeczywistość. Wcześniej myślałem, że to tyczy się wyłącznie Putina, ale ta alergia zajmuje kolejne pola – problem rosnącej przestępczości, polityki imigracyjnej, wszelkie tematy drażliwe i siłą rzeczy cieszące się szczególnym zainteresowaniem społeczeństwa. I w tej alergii na rzeczywistość widziałbym też źródło kolejnych sukcesów wyborczych Alternatywy dla Niemiec (AFD). Ponieważ AfD podejmuje tematy ignorowane przez inne partie, zdobywa kolej-nych wyborców.

AfD jest uważana za partię prorosyjską i trudno się dziwić tej opinii, skoro wiele działań jej członków nie pozostawia złudzeń co do sympatii politycznych całego ugrupowania. Jednak to nie AfD zainicjowała budowę Nord Stream 2, dokonał tego polityczny establishment Republiki Federalnej Niemiec. Jednych się stygmatyzuje za prorosyjskość, w przypadku innych temat pomija się milczeniem. Skąd się wzięły te podwójne standardy?

W przypadku Alternatywy dla Niemiec stygmatyzacja nie łączy się z ich proputinowskim odchyłem. Członków i sympatyków AfD określa się w Niemczech mianem rasi-stów, nazistów, co zresztą uważam za groźną tendencję. Owszem, w Afd są kontrowersyjne postacie, ale przyprawianie gęby nazistów całej partii to błąd. Putin doskonale wyczuł ten nastrój, on potrafi świetnie wykorzystać dwuznaczne sytuacje, rozegrać je na swoją korzyść. Służby rosyjskie zadbały o dobre samopoczucie wielu członków AfD, zapraszano ich do Moskwy, stworzono wrażenie, że są ważni, wpojono im przekonanie, że Putin jest obrońcą zachodniej cywilizacji. Że są ostoją tradycyjnych warto-ści, kimś, kto stawi opór postępującej homoseksualizacji etc. Putin osiągnął mistrzostwo w wykorzystywaniu AfD do swoich celów, ale to też nie oznacza, że wszyscy w w tym ugrupowaniu dali się na to nabrać. Poza tym AfD istniałaby i bez Putina, on nie stworzył jej struktur, tylko umiejętnie nimi manipuluje, tak jak od lat czyni to z postkomunistyczną partią Linke. Z drugiej strony bawi mnie, kiedy członkowie innych partii z pewną kategorycznością zarzucają AfD prokremlowskie sympatie, zwłaszcza socjaldemokraci potrafią się w tym względzie zachować groteskowo. Nie znam ani jednego byłego członka AfD, który oficjalnie pracuje dla Putina. Kiedy „Spie-gel” poświęcił kilka stron na swoich łamach trzeciorzędnemu politykowi AfD jeżdżącemu do Moskwy, pomyślałem: „OK, a gdzie jest artykuł o Gerhardzie Schröderze? ”.

Na ile prorosyjskość części niemieckiego społeczeństwa i elit jest związany z ich antyamerykanizmem?

Zastanawiałem się w jednym z tekstów nad źródłami prokremlowskich sympatii Niemców i nakreśliłem wtedy 19 punktów, antyamerykanizm był jednym z nich. Inne to pokutujące od czasu Bismarcka wśród Niemców przekonanie, że z Rosją zawsze warto trzymać, ja to nazywam kompleksem Ribbentropa–Mołotowa. Do tego dochodzi jeszcze silne poczucie winy za niemieckie zbrodnie dokonane w Rosji podczas II wojny światowej. Istnieje wiele powodów decydujących o prokremlowskim nastawieniu Niemców i Putin potrafi je świetnie zagospodarować. Wyczuwa każdą słabość i obraca ją na swoją korzyść, jest w tym niesamowicie sprawny. Dużym ułatwieniem jest dla niego podatność niemieckich elit na korupcję, nie bez powodu mówi się od dawna o szrederyzacji elit. To zatrważające, ilu polityków w Niemczech marzy o tym, by dostać posadę u Putina w Gazpromie czy w Rosniefcie. Bez żadnej refleksji nad przestępczym charakterem tego systemu.

Ten system wdziera się też w medialne kręgi. Sukces Russia Today nie wziął się w Niemczech z powietrza.

Tak, ale trzeba pamiętać, czemu Russia Today zawdzięcza pośrednio swoje powodzenie. Niemieckie media publiczne przemilczają tematy trapiące dużą część społe-czeństwa, a Russia Today je podejmuje i szczegółowo omawia. Gdyby media publiczne w Niemczech były bardziej zrównoważone i pluralistyczne, Russia Today nie miałaby pola do działania.

Ostatnio w mediach publicznych skandal wywołała wypowiedź prezenterki, która określiła CDU i AfD „partiami obywatelskimi”. Podniosło się larum, że nie wolno stawiać AfD na równi z żadną partią, bo to AfD niepotrzebnie nobilituje.

Skandal skandalem, ale proszę sobie wyobrazić, że w środowisku dziennikarskim pojawiło się nawet żądanie, by zakazać tej prezenterce wykonywania zawodu. Z powodu jednego zdania wypowiedzianego na antenie na dziennikarkę przypuszczono wściekły atak. W wolnym państwie, w mediach publicznych zobowiązanych do dochowania wszelkiej staranności w obiektywnym informowaniu widza, nie powinno być takich sytuacji, tymczasem w Niemczech się zdarzają. Wieczór wyborczy w telewizji publicznej po wyborach w Brandenburgii i Saksonii był nie lada wyzwaniem dla rozumu. Jeżeli ktoś wcześniej nie interesował się kampanią, to mógł na podstawie tych relacji telewizyjnych wysnuć wniosek, że w Niemczech ścierają się ze sobą dwie partie. Partia światła, tolerancji, dobra i różnorodności z partią mroku, w której roi się od nazistów i dzięki Bogu, że ta pierwsza jednak zwyciężyła. Nie mówiono o problemach trawiących landy, można było zapomnieć o merytorycznych tre-ściach, wszystko kręciło się wokół starcia mocy ciemności z mocami światła. Nie ma się co dziwić mieszkańcom landów wschodnich, że w takiej atmosferze głosują na AfD, oni mają doświadczenie z NRD, pamiętają metody reżimu autorytarnego. Nie, nie uważam, że dzisiejsze Niemcy są jak NRD, mam na myśli jedynie pewien bardzo niebez-pieczny mechanizm, który sprawia, że ludzie w pewnym momencie boją się mówić, co myślą. Dorośli boją się szczerze rozmawiać przy własnych dzieciach z obawy, że te powtórzą treść rozmów w przedszkolu czy szkole i będą z tego potem kłopoty, oskarżenia o rasizm czy nazizm. Byli mieszkańcy NRD łatwiej wyczuwają nastroje, oni potra-fią czytać między wierszami. Na zachodzie ludziom się wydaje, że totalitaryzm jest tylko wtedy, gdy z dnia na dzień wsadza się niepokornych do więzienia, ale to nie działa w ten sposób, to jest proces. Ja to dostrzegam. Jak również sposób, w jaki moje państwo potrafi traktować sąsiadów, i uważam to za krzywdzące.

Ma Pan na myśli również Polskę?

Niedawno „Neue Zürcher Zeitung” napisała, że kiedyś Niemcy wkraczali ze stalowymi hełmami, dziś wkraczają ze swoją moralnością. I kiedy patrzy się na przekaz w niemieckich mediach, ukazujący sytuację w Polsce, trudno się pozbyć wrażenia, że Polska jest państwem na wpół rasistowskim, dyktaturą niewolącą obywateli. A potem rozmawiam z Polakami i dowiaduję się, że w Polsce funkcjonują media od lewa do prawa, przekaz jest więc bardzo różnorodny, są gazety prawicowe i lewicowe, nikt ni-komu nie zabrania pisać i mówić, czego chce. I muszę przyznać, że przeraża mnie panujące w Niemczech przekonanie, że tu jest wolność, a za miedzą dyktatura. To niewyobrażalny egocentryzm i fatalna skłonność do pouczania innych, narzucanie niemieckiej wizji świata wszystkim dookoła. Nie podoba mi się ta skłonność. I kiedy analizuję historię, jestem sobie w stanie zwizualizować, jak wszystko się kiedyś zaczęło, gdzie biły źródła.

A w jakim punkcie stoją dzisiejsze Niemcy?

Ostatnio miałem okazję rozmawiać z Vytautasem Landsbergisem i on mi powiedział, że Niemcy po raz trzeci robią podchody do socjalizmu. Najpierw to był socjalizm, potem narodowy socjalizm, a dziś kolorowy socjalizm. I proszę spojrzeć, jak to się wszystko potrafi pomieszać. Podczas wyborów do landtagu Brandenburgii i Saksonii postkomuniści buntowali przeciwko AfD, spadkobiercy Stalina pouczali, co należy myśleć i jak działać. I społeczeństwo przyjmuje to jako pewną oczywistość. W CDU są ludzie skłonni wejść w koalicję z postkomunistami, nie mają najmniejszego problemu z ich przeszłością. Na łamach „Die Zeit” ukazał się natomiast artykuł postulujący luźniejsze podejścia do NRD, a kilka tygodni później autorka tego tekstu jest przyjmowana na audiencji w Kanzleramcie przez Angelę Merkel. I pani kanclerz udziela jej jeszcze wywiadu – lukrowanego niczym rozmowy z Putinem w prokremlowskiej prasie. Nie porównuję Rosji do Niemiec, Rosja to reżim autorytarny, ale Niemcy jako kraj demokratyczny powinny hołdować wysokim standardom demokracji, startowaliśmy z innego pułapu, więc standardy powinny być odpowiednio wysokie. Jeszcze 15 lat temu mieliśmy w Niemczech pluralistyczną demokrację, dziś mamy coś na kształt totalitaryzmu opinii. Lewicowcy w Niemczech wzruszają ramionami i mówią: „no przecież w Niemczech można wszystko powiedzieć”. Oczywiście, im wolno. Jakbym był putinowcem w Moskwie, też mógłbym opowiadać, co chcę. A sytuacja jest dziś taka, że w prywatnych rozmowach Niemcy muszą zważać na słowa, nawet w rodzinach ludzie starają się powstrzymywać od rozmów na kontrowersyjne tematy. Znam emery-tów, z którymi wnuki zerwały kontakty po tym, jak się okazało, że dziadkowie popierają AfD. Fanatyzm. Nie znajdują innego słowa. Niemiecki historyk Heinrich August Winkler stwierdził, że w Niemczech debaty mają znamiona wojen religijnych, wszystko na ostrzu noża. I zadaje sobie pytanie, czy Niemcy naprawdę wyciągnęli wnioski z własnej historii.

I jak Pan sobie na to pytanie odpowiada?

Trafne jest porównanie Niemców do przechodnia, który został przejechany przez ciężarówkę o brunatnym lakierze i w reakcji na to wypowiada walkę wszystkiemu, co ma brunatny kolor, zamiast uważać na jezdni. Coś w tym jednak jest.