Zbigniew Ziobro dla „GP”: Sądownictwo trzeba zbudować od podstaw

Zbigniew Ziobro / Zbyszek Kaczmarek/Gazeta Polska

Jacek Liziniewicz

Dziennikarz „Gazety Polskiej” oraz „Gazety Polskiej Codziennie”. W \"GP\" kieruje działem dotyczącym tematyki środowiska.

Kontakt z autorem

  

- Wybór sędziów do KRS większością trzech piątych to fatalne rozwiązanie. To jak ładunek podłożony pod reformę sądownictwa. W polskich warunkach spowoduje to decyzyjny paraliż w Sejmie, a alternatywą jest zgniły kompromis, czyli zmiany pozorne i w efekcie zahamowanie reformy – mówi „Gazecie Polskiej” minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.

Chciałbym zacząć od wystąpienia prezydenta Andrzeja Dudy i zastrzeżeń, które miał wobec ustaw. Pojawiło się tam kilka wątków. Zacznijmy od pierwszego. Nadzór nad Sądem Najwyższym. To było konieczne, aby Prokurator Generalny nadzorował SN?

Sprecyzujmy – nie Prokurator Generalny, lecz minister sprawiedliwości. To dwa odrębne urzędy mające różne zadania, które łączy jedna osoba. W czasie reorganizacji Sądu Najwyższego musiał ktoś zadbać o jego funkcjonowanie. Ustrojowa zmiana zakładała, że sędziowie odejdą w stan spoczynku, z wyjątkiem tych, którzy zostaną wskazani przez kompetentny organ. Dlatego projekt jako ten organ wskazał ministra sprawiedliwości, ponieważ dysponuje on urzędem zatrudniającym kilkuset prawników, w tym sędziów, których wiedza byłaby potrzebna do przeprowadzenia reformy. Proces ten miał się odbywać pod kontrolą KRS, jednak z ostateczną decyzją o pozostawieniu konkretnego sędziego należącą do prezydenta. Jest więc jasne, że przyjęty mechanizm de facto wymuszał na ministrze sprawiedliwości uprzednią konsultację kierowanych do prezydenta wniosków. Bowiem tylko wtedy cały proces miał gwarancję skuteczności, to jest pozytywnego rozstrzygnięcia przez głowę państwa każdego  wniosku ministra. 

Jeśli prezydent dałby posłom sygnał, że chce wyeliminować z tego procesu ministra sprawiedliwości, to natychmiast posłowie by się zgodzili. Dotyczy to również wszystkich innych punktów projektu, w których w związku z organizacją Sądu Najwyższego pojawiał się minister sprawiedliwości. To dla Klubu PiS była sprawa trzeciorzędna. 

Oddalibyście te kompetencje prezydentowi?

Tak. Problem polegał na tym, że to trudne zadanie. Każda  decyzja mogłaby wzbudzać kontrowersje i niezadowolenie. Dlatego krytyka medialna spadłaby na ministra sprawiedliwości, a nie na prezydenta. Do posłów dotarła także informacja, że prezydent niekoniecznie chciałby poszerzenia sfery jego kompetencji. Zastrzegam jednak, że uzyskałem tę informację nie od prezydenta, lecz od osób trzecich. 

Czyli  mam to rozumieć tak, że chcieliście chronić prezydenta? 

Myślę, że takie intencje również przyświecały posłom. Sam początkowo proponowałem inne, wypracowane w Ministerstwie Sprawiedliwości rozwiązanie. Nie zakładało ono jakiejkolwiek roli ministra sprawiedliwości. Wyłączne kompetencje były powierzone prezydentowi. Przy czym nie wchodząc w szczegóły, było to rozwiązanie systemowo odmienne. W trakcie pracy nad wstępnym projektem poselskim koledzy przekonali mnie do rozwiązania zawartego w ostatecznej wersji projektu.

A kwestia regulaminu pracy Sądu Najwyższego? To też miał Pan nadzorować.

Powtórzę – to też była dla nas sprawa drugorzędna. Poprawka przyjęta w trakcie prac sejmowych oddawała tę kompetencję prezydentowi. Choć obecnie obowiązujące przepisy stanowią, że uprawnienie takie posiada Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. Jeszcze raz zaznaczę, byliśmy gotowi przekazać prezydentowi wszystkie kompetencje ministra sprawiedliwości. Poza czterema poprawkami, które zgłosił i które zostały przez nas do ustawy wprowadzone, nie stawiał takich żądań.

Dla mnie w przypadku Sądu Najwyższego kluczową sprawą było stworzenie niezależnej Izby Dyscyplinarnej. Uproszczone procedury dyscyplinarne, uproszczone procedury uchylania immunitetów, szybkie sądy dyscyplinarne, które działać będą pryncypialnie i bezkompromisowo. Chodzi o usunięcie z zawodu ludzi niegodnych i odbudowę wiary Polaków w uczciwe i sprawiedliwe sądy. Oczywiście inne zmiany w organizacji, sposobie pracy w SN miały też duże znaczenie, ale nie tak fundamentalne znaczenie jak Izba. Podobnie jak nowe, niekorporacyjne zasady wyboru sędziów do KRS.

Zresztą w trakcie spotkania z prezydentem, do którego doszło na moją prośbę, na przełomie marca i kwietnia długo rozmawialiśmy o ustawie dotyczącej KRS. Zmartwiło mnie wówczas, że prezydent optował za utrzymaniem wpływu korporacyjnych mechanizmów na wybór tego bardzo ważnego organu. Moim zdaniem przerost korporacji sędziowskiej w Polsce doprowadził do gangreny, a głównym źródłem infekcji jest dzisiejszy KRS. Trafnie zdiagnozował to w 2005 r. Jan Rokita, który w programie PO umieścił wówczas postulat m.in wyboru sędziów do KRS-u przez zwykłą większość sejmową. Dyskutowałem w trakcie tej rozmowy z prezydentem o tym, czy członków KRS Sejm powinien wybierać zwykłą czy kwalifikowaną większością. Ostatecznie prezydent zgodził się na bezpośredni wybór członków KRS zwykłą większością głosów przez Sejm. Postawił jeden warunek.

Jaki?

Wobec wykluczających się opinii konstytucjonalistów, czy aktualne indywidualne kadencje członków KRS są zgodne z Konstytucją, zobowiązałem się złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, by rozstrzygnął tę kwestię. Wskazywałem, że ustawa zasadnicza wyraźnie przewiduje indywidualną kadencję tylko do jednego organu, mianowicie Trybunału Konstytucyjnego. Prezydent obiecał podpisać ustawę o KRS wyłącznie wtedy, gdy Trybunał Konstytucyjny podzieliłby prezentowany przeze mnie pogląd. Oczywiście w przypadku gdyby Trybunał przyjął odmienne stanowisko, zapewniłem, że zmienię projekt ustawy. Dlatego byłem szczególnie zasmucony wetem prezydenta do ustawy o KRS, ponieważ po wyroku TK nie ma już wątpliwości, że dzisiejsza KRS działa niekonstytucyjnie, a jej zmiana jest pilna i konieczna. 

No właśnie, prezydent Duda w wystąpieniu podkreślił, że nie może być tak, że sędziowie do KRS są wybierani zwyczajną większością głosów przez Sejm. Zgłosił poprawkę, która została przegłosowana. 

To fatalne rozwiązanie. To jak ładunek podłożony pod reformę sądownictwa. Gdy spotkałem się z prezydentem, przekonałem go, że byłoby to bardzo złe rozwiązanie. Ostrzegłem, że w polskich warunkach spowoduje to decyzyjny paraliż w Sejmie, a alternatywą jest zgniły kompromis, czyli zmiany pozorne i w efekcie zahamowanie reformy. Wydawało się, że prezydent zrozumiał, na czym polega niebezpieczeństwo takiego rozwiązania. Mimo to zgłosił swoje żądanie 3/5.

Panie Ministrze, z perspektywy czasu co by Pan zmienił, aby uniknąć tego całego zamieszania? Można było coś zrobić?

Współpracowałem z prezydentem prof. Lechem Kaczyńskim, człowiekiem o ogromnym, wieloletnim doświadczeniu w pracy państwowej. Zanim sięgnął po najwyższy urząd w państwie, był ważnym i doświadczonym działaczem podziemnej Solidarności, w 1990 r. został pierwszym wiceprzewodniczącym KK NSZZ „Solidarność”, był ministrem stanu do spraw bezpieczeństwa w Kancelarii Prezydenta RP,  szefem NIK, ministrem sprawiedliwości Prokuratorem Generalnym, prezydentem Warszawy. A mimo to jako prezydent Rzeczypospolitej często organizował spotkania z ministrami, w tym ze mną, i oczekiwał informacji i opinii. 

Andrzej Duda zanim został prezydentem, nie pełnił tego rodzaju funkcji państwowych, siłą rzeczy nie może mieć tak wielkiego doświadczenia jak śp. prof. Lech Kaczyński. A mimo to poza jednym przypadkiem nie proponował mi jako ministrowi sprawiedliwości Prokuratorowi Generalnemu spotkań, konsultacji w zakresie tematów, które znajdują się w obszarze moich kompetencji. W sprawie reform dotyczących wymiaru sprawiedliwości spotkaliśmy się raz z mojej inicjatywy, o czym już wspomniałem. Sygnalizowałem też panu prezydentowi gotowość do szerszej współpracy bądź wykorzystania w jego działalności różnych inicjatyw legislacyjnych, które leżą w gestii MS. Pan prezydent nie zainicjował jednak żadnych spotkań, które miałyby dotyczyć tej materii. Proszę pamiętać, że kiedyś był czas, kiedy byłem szefem Andrzeja Dudy i ja określałem zasady naszej współpracy w latach 2005–2007. Andrzej Duda na mój wniosek został powołany na wiceministra sprawiedliwości. Obecnie role się odmieniły, w związku z czym nie mam tytułu, aby narzucać panu prezydentowi, z kim i w jaki sposób ma się spotykać i o czym rozmawiać. 

A czy o projekcie o Sądzie Najwyższym mówił Pan prezydentowi? 

W szczegółach nie. To nie był projekt ministerialny tylko poselski. Jednak wspomniałem wówczas o koncepcji izby dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym. Mówiłem mu, że nad tym pracujemy. Nie jest więc tak, że pan prezydent nic nie wiedział o pracach nad reformą Sądu Najwyższego. 

Przez kilka miesięcy nie zainicjował kolejnego spotkania?

To pytanie nie do mnie. Na pewno gdyby sobie zażyczył, zawsze znalazłbym czas dla pana prezydenta.

Jak Pan zareagował na weto?

Jak wszyscy zaangażowani w reformę – przyjąłem je ze smutkiem. Reforma sądownictwa musi być przecież fundamentalna. Polacy czekają na nią od upadku komunizmu. Żeby Polska była prawdziwie wolna, musimy ją przeprowadzić i zerwać z komunistycznymi zaszłościami w sądach. Oczyścić i zbudować system sądownictwa niemal od podstaw. Musimy zerwać z zasadą, że sędziowie są państwem w państwie, rządzą się sami, bez społecznej kontroli. Nie możemy też na najwyższym szczeblu sądownictwa tolerować ludzi skompromitowanych politycznymi wyrokami w okresie PRL bądź obroną od odpowiedzialności tych wszystkich, którzy dopuszczali się komunistycznych zbrodni.

Niestety opozycja, która sama siebie nazywa totalną, zamiast rozmawiać o reformach, nieustannie nas atakuje i organizuje protesty w myśl taktyki „ulica i zagranica”. Ma ogromną medialną przewagę. Każdy z nas czytał informacje w internecie i oglądał telewizję. Atmosfera była taka, jakby tsunami wdarło się do kraju, czerwone paski, wydania specjalne... Na szczęście większość Polaków nie uwierzyła w mityczny zamach na demokrację. Świadczą o tym – przy tak gigantycznej medialnej nagonce – stosunkowo wcale nie tak wielkie demonstracje. Prawda jest taka, że nasze propozycje zmierzają do demokratyzacji sądownictwa, a demonstranci, często tego nieświadomi, tak naprawdę krzyczeli w obronie korporacji. Dodam: korporacji obarczonej patologiami. 

To ciekawe, bo pan prezydent mówi o tym, że chce w nowej ustawie zapewnić, żeby nie było „obaw przed represyjnością państwa”.

Ufam, że prezydent zastosował tylko taki wybieg retoryczny, bo przecież tego rodzaju obawami posługują się publicyści „Gazety Wyborczej” i komentatorzy TVN. To ci, którzy w ostatnich dniach próbowali wywołać protesty w całym kraju histerią o rzekomo zagrożonej demokracji. Nie udało im się. Manifestacje nie były tak liczne, jak by oczekiwali. Na pewno jednak publiczne wystąpienia prezydenta tchnęły nowego ducha w te protesty. Dlatego TVN i inne mainstreamowe media tak bardzo teraz chwalą Andrzeja Dudę.

Po co demokratyzować sąd w Polsce?  

Odwołam się do historii. Pięć lat po zjednoczeniu Niemiec w sądownictwie pozostało zalewie 18 proc. sędziów z byłej NRD. Usunięto więc prawie wszystkich. A u nas? Jednego! Jednego z wielu tysięcy. Co więcej, Sąd Najwyższy uznał, że nie można osądzić sprawców zbrodni komunistycznych. Zablokował pociągnięcie do odpowiedzialności sędziów, którzy wydawali w PRL wyroki, wypaczył też ideę lustracji. To wszystko dlatego, że po upadku komunizmu w Polsce oddano sądy w ręce sędziów, mówiąc: rządźcie się i oczyszczacie sami. W efekcie żadnych zmian nie było, rosła tylko buta i arogancja środowiska sędziowskiego.

 

Całość wywiadu ze Zbigniewem Ziobro w najnowszym wydaniu tygodnika „Gazeta Polska”

Wczytuję ocenę...

Promuj niezależne media! Podaj dalej ten artykuł na Facebooku i Twitterze

Źródło: Gazeta Polska

Tagi

Wczytuję komentarze...

Petycja ws. wycofania się z brexitu odrzucona

zdjęcie ilustracyjne / daniel_diaz_bardillo; pixabay.com / Creative Commons CC0

  

Brytyjski rząd odrzucił podpisaną przez 5,8 miliona osób petycję nawołującą do jednostronnego wycofania się z procesu wyjścia z UE podkreślając, że zamierza "uhonorować wynik referendum z 2016 roku" i doprowadzić do opuszczenia Wspólnoty przez Wielką Brytanię.

Petycja zebrała rekordową liczbę głosów w ciągu zaledwie kilku dni. Otrzymała także wsparcie od wielu pro-europejskich polityków i znanych osób, którzy brali udział w sobotnim, szacowanym na kilkaset tysięcy osób, marszu przeciwników brexitu w Londynie.

W odpowiedzi, napisanej przez ministerstwo ds. wyjścia z Unii Europejskiej, podkreślono, że wycofanie się z planów opuszczenia Wspólnoty "podkopałoby naszą demokrację i zaufanie, które miliony wyborców pokładają w rządzie".

Jak zaznaczono, "blisko trzy czwarte elektoratu wzięło udział w referendum z 2016 roku wierząc, że jego wynik będzie uszanowany", a "rząd napisał przed nim do każdego gospodarstwa domowego, obiecując, że wynik plebiscytu będzie wcielony w życie".

"17,4 miliona osób zagłosowało za wyjściem z UE, zapewniając największy demokratyczny mandat w historii dla działania rządu Zjednoczonego Królestwa. Brytyjczycy ponownie oddali głosy także w wyborach parlamentarnych w 2017 roku, w których ponad 80 proc. zagłosowało na partie - w tym opozycyjne - które zobowiązały się w swoich programach do utrzymania wyniku referendum"

- przypomniano.

W środę posłowie zasiadający w Izbie Gmin przeprowadzą serię orientacyjnych głosowań, które pozwolą na zbadanie poparcia posłów dla różnych modeli relacji kraju z UE, a także być może dla drugiego referendum. Wśród dostępnych opcji może znaleźć się także zawarta w petycji sugestia wycofania się z procesu wyjścia z UE.

Przegłosowanie którejś z tych opcji w środowym głosowaniu nie będzie wiążące prawnie dla rządu premier May, ale będzie stanowić instrukcję polityczną ze strony Izby Gmin.

Unijni liderzy zdecydowali w ubiegłym tygodniu, że parlament w Londynie ma czas do piątku, 29 marca, aby przyjąć proponowaną umowę z UE i opuścić Wspólnotę na zapisanych w niej warunkach w nowym terminie - 22 maja.

W razie nieprzyjęcia tej umowy do końca tygodnia, Wielka Brytania będzie miała czas do 12 kwietnia, aby albo zdecydować się na brexit bez umowy, albo na przedłużenie swego członkostwa w UE i znalezienie wyjścia z impasu politycznego. Mogłoby ono polegać na przykład poprzez drugie referendum lub zmianę proponowanego modelu relacji z UE (np. przez pozostanie we wspólnym rynku lub w unii celnej).

Wczytuję ocenę...

Promuj niezależne media! Podaj dalej ten artykuł na Facebooku i Twitterze

Źródło: niezalezna.pl, PAP

Tagi

Wczytuję komentarze...

Nasza strona używa cookies czyli po polsku ciasteczek. Korzystając ze strony wyraża Pan/i zgodę na używanie ciasteczek (cookies), zgodnie z aktualnymi ustawieniami Pana/i przeglądarki. Jeśli chce Pan/i, może Pan/i zmienić ustawienia w swojej przeglądarce tak aby nie pobierała ona ciasteczek.


Strefa Wolnego Słowa: niezalezna.pl | gazetapolska.pl | panstwo.net | vod.gazetapolska.pl | naszeblogi.pl | gpcodziennie.pl